Новый учебник по обществознанию. Неужели схоластика бессмертна?

[Караванщик Али]

4 минуты назад, Adler сказал:

считаешь себя умнее патрулирующих на Викиучебнике?

Конечно, считаю!
Я ж не занимаюсь ерундой, а оне занимаются: разгребают кучи графоманских писулек...

[Adler]

3 минуты назад, Караванщик Али сказал:

Конечно, считаю!
Я ж не занимаюсь ерундой, а оне занимаются: разгребают кучи графоманских писулек...

Ты являешься рядовым автором на задрипаном форуме, а они - патрулирующими на элитном международном форуме. Поэтому у них мозгов побольше, чем у тебя. Это факт.

[Караванщик Али]

1 минуту назад, Adler сказал:

патрулирующими на элитном международном форуме

1 минуту назад, Adler сказал:

Поэтому у них мозгов побольше

Вот не увидел никакой взаимосвязи между этими предложениями...

Если ты себя назвал Наполеоном в палате клиники для сумасшедших, это не делает тебя автоматически великими человеком..

[frend]

3 минуты назад, Adler сказал:

Ты являешься рядовым автором на задрипаном форуме, а они - патрулирующими на элитном международном форуме. Поэтому у них мозгов побольше, чем у тебя. Это факт.

 

[Adler]

2 часа назад, Караванщик Али сказал:

Вот не увидел никакой взаимосвязи между этими предложениями...

Если ты себя назвал Наполеоном в палате клиники для сумасшедших, это не делает тебя автоматически великими человеком..

Оттого и не увидел разницы между собой и патрулирующим, что мозгов маловато. У патрулирующих на Викиучебнике, например, всегда есть высшее образование и опубликованный учебник, а не техникум советской торговли. На лично я не хочу быть патрулирующим, я меня для этого нет свободного времени от основной работы.

[ЭлектроНик]

2 часа назад, Adler сказал:

Просто у меня есть много друзей среди патрулирующих на Викиучебнике -... и Дмитрий Ерохин.

2 часа назад, Adler сказал:

Ерохин меня попросил и я за него проголосовал на выборах патрулирующего. Имею право поддержать своих друзей. .

Вообще-то в народе это называется "ты мне - я тебе" и никакого отношения к дружбе не имеет.

[Караванщик Али]

21 минуту назад, Adler сказал:

У патрулирующих на Викиучебнике, например, всегда есть высшее образование и опубликованный учебник

Ты нам тут втираешь, что сайт "Викиучебник" - это этакая Ленинская библиотека в электронном варианте...
Собрались мужики, учредили сайт (по типу нашего Берфорума), назначили модераторов. А гонору, словно  выполняют важный государев заказ...

Кому вы парите мозги, Козюльский?

[IodinE]

8 часов назад, Караванщик Али сказал:

Ты нам тут втираешь, что сайт "Викиучебник" - это этакая Ленинская библиотека в электронном варианте...
Собрались мужики, учредили сайт (по типу нашего Берфорума), назначили модераторов. А гонору, словно  выполняют важный государев заказ...

Кому вы парите мозги, Козюльский?

Уважаемый Караванщик. Позвольте ученому, самому выбирать себе рецензентов. Он того заслужил.

[frend]

1 час назад, IodinE сказал:

Уважаемый Караванщик. Позвольте ученому, самому выбирать себе рецензентов. Он того заслужил.

А у Адлера есть учёная степень?

[Техрук]

58 минут назад, frend сказал:

А у Адлера есть учёная степень?

Акадэмик!

[frend]

2 часа назад, Техрук сказал:

Акадэмик!

 

[Караванщик Али]

4 часа назад, Техрук сказал:

Акадэмик!

[Adler]

• Я продолжил дискуссию с патрулирующим  Ivan Shmakov. Этот патрулирующий - мне большой друг. Если бы не он, то мой учебник давно бы удалили с Википедии. Именно он несколько раз спасал мой учебник от удаления, поэтому я выполняю все его советы.

   

  Вы не вполне правы. Во-первых, у страницы есть история изменений, используя которую любой желающий может выяснить, какие слова — ваши, а какие — нет. Если есть сомнения в том, что компетентные органы достаточно компетентны, чтобы воспользоваться этим инструментом, может иметь смысл сделать соответствующую оговорку на обложке (как, например: «основной автор», добавить «и др.», и т. д.), или же убрать имя вовсе. Подчеркну, что ваш вклад должным образом зарегистрирован в системе, так что определить, автором чего вы являетесь, не составит труда. Ставя вопрос иначе: что в данном учебнике важнее — идеи, или имя?

  Во-вторых, кроме вашего имени, на той же обложке написано «Викиучебник» — что означает, что кроме автора, за материал отвечает и Фонд Викимедиа; причем отвечает как перед законом, так и перед обществом — коль скоро является общественной (благотворительной, с особым налоговым статусом) организацией. Использование ресурсов проекта в целях, отличных от уставных целей организации, вполне может повлечь возмущение общества — на средства которого организация существует.

  Одной из целей организации, в свою очередь, является обеспечение возможности совместной работы добровольцев над образовательными материалами. Проще говоря, обеспечение возможности соавторства. Викиучебник, в частности, служит именно для того, чтобы вести работу над инструктирующими материалами в соавторстве. Следовательно, разместив материал в проекте, вы тем самым пригласили участвовать в работе над ним всех желающих. (То, что таких желающих не появилось, особого значения в данном контексте не имеет.) Если такой вариант вас не устраивает, следует рассмотреть возможность переноса материала куда-либо еще.

  Собственно, именно этот вопрос — и никакой другой — и обсуждается на этой странице: следует ли материалу страницы Интересное обществознание/Специальная военная операция на Украине присутствовать в этом проекте? (Отвечает ли этот материал целям проекта? допускает ли он соавторство? и т. д.)

  Тем не менее, мой опыт взаимодействия с другими добровольческими проектами подсказывает мне, что предоставление участникам некоторой автономии способствует, в долгосрочной перспективе, успеху. Так, в Debian любой участник имеет техническую возможность вносить правки в работу любого другого участника. Делать это без веской причины, однако, считается крайне некорректным. Я не считаю, что нам следует в полной мере перенимать подход Debian, но поучиться у них стоит.

  Поэтому, а равно поскольку у нас нет требования освещать один предмет на одной странице, предложение другим участникам написать свой собственный учебник представляется, в целом, справедливым. Тем более, что нет необходимости писать учебник «с нуля»: и лицензия, и консенсус сообщества, допускают заимствования — хотя и не поощряют их. С другой стороны, придется отметить, что сообщество пока не пришло к единому мнению о том, где провести границу «между личным и общественным». (Этот вопрос, к слову, обсуждался в прошлом году на общем форуме. Вы, насколько я помню, в том обсуждении участия не приняли.) На мой взгляд, проекту следует действовать подобно тому, как кафедра университета действует в отношении преподавателей и их курсов: избегать прямого вмешательства, но следить за процессом и, при необходимости, помогать советом. И всегда оставлять за собой право отстранить участника от работы над конкретным материалом, если возникают обоснованнные сомнения в том, что такая работа идет на пользу проекту.

  В данном случае, участник внес некоторые правки, улучшающие, на его взгляд, содержание страницы. И это его право — как участника проекта. Другой участник их отменил, поскольку на его взгляд, эти правки улучшением не являются. И это — тоже право участника. Если разногласия остаются, то нужно начать обсуждение на странице Обсуждение:Интересное обществознание/Специальная военная операция на Украине. Предлагать же удалять страницу (или, тем более, учебник в целом) на том лишь основании, что в отношении ее содержания у участников возникли разногласия… Если бы такая практика была принята в Википедии, сколько бы там сейчас было статей?

  С другой стороны, мне видится здесь и ваша вина: ранее вы отмечали, что опираетесь только на российские патриотические источники в этом разделе учебника — однако соответствующую оговорку на странице почему-то не сделали; а ведь оная, возможно, предотвратила бы нынешний конфликт. И, конечно, ничто из перечисленного не делает допустимым переход на личности. Участник может оказаться, конечно, и студентом, но может — школьником, директором завода или доктором физмат наук. Опыт подсказывает мне, что даже у авторитетов в своей области не всегда получается «вписаться» в добровольческий проект, каким является Викиучебник. Особо отмечу, что существуют прецеденты исключения авторитетных участников из проектов Фонда из-за конфликтов с коллегами — включая и использование личных выпадов в обсуждениях. Так делать не стоит.

  Комментарий Павла выше я прочитал. Поправьте, если я не прав, но новых доводов в пользу именно удаления обсуждаемой страницы он как будто бы не содержит.

  В частности, поведение участников обсуждается не на этой странице — для этого существуют страницы обсуждения участников, общий форум и страница запросов к администраторам. Подчеркну, что даже если поведение участника признано недопустимым, одно это не является основанием для удаления его вклада (как и наоборот: удаление вклада не является, само по себе, основанием для блокировки); в качестве примера — рассмотрите вклад бессрочно заблокированного на Викискладе участника Falk2. Вопрос удаления учебника в целом тоже следует выносить на общий форум.

  Что касается «Библии» — такое сравнение довольно-таки распространено. Кто не верит — поищите, к примеру, «библию программиста» или «библию системного администратора».

  — Ivan Shmakov (о ▞ в) 22:05, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Я сделал дополнение о опоре только на российские патриотические источники. Но мои оппоненты от этого могут ещё больше обозлиться и потребуют соблюдения принципа нейтральности.Мне не раз приходилось иметь дело с настоящими соавторами, рецензентами и научными руководителями в своей научной работе, но Павел Слоненоновов как соавтор меня совершенно не устраивает, поэтому пусть он пишет свой учебник, а не портит мой. Он не имеет регистрации, поэтому я не имею возможности оценить его статьи и его вклад. Мне остаётся только догадываться о том, что он не имеет научного авторитета, достаточного чтобы быть моим соавтором. Соавторы должны быть близки по духу или как-то дополнять друг друга. А с Павлом Слоненоновов мы являемся противоположностями и нам не достигнуть компромисса. Раньше я не мог достигнуть компромисса с коммунистами, теперь я не могу добиться компромисса с бандеровцами. И вообще этот вопрос сегодня решается не в дискуссии, а в ходе войны. Наша задача - трезво, нейтрально и взвешенно описать эту специальную военную операцию. Я сам и мои научные руководителями чаще всего были теоретиками по типу личности (Звиревич, Лобовиков, Липсиц). Без Липсица я вообще не могу обойтись, потому что плохо разбираюсь в экономике, а Липсиц является сегодня в России лучшим экономистом и автором самых лучших учебников по экономике. Липсицу я гарантировал 15% от гонорара в случае издания моего учебника в типографии. Вы мне предлагаете Павлу Слоненоновову тоже что-то гарантировать? Это смешно. Пусть Липсица сегодня вынудили уволиться из Высшей школы экономики и уехать в Латвию, потому что он отказался писать о пользе импортозамещения. Я по прежнему его уважаю за принципиальность как специалиста по экономике, хотя он может и ошибается в вопросе о пользе импортозамещения. Если другие авторы желают участвовать в написании моего параграфа, то пусть, например, так и пишут:"По мнению Павла Слоненоновова..." и указывают своё настоящее имя и фамилию, а не кличку, пишут в форме отдельного абзаца, чтобы компетентные органы и читатели могли оценить их слова, но но этим соавторам нельзя править мои тексты и прятаться за мою широкую спину. А после победы разберёмся, после нашей победы.Я тоже везде пишу при изложении своих оригинальных теорий и своих оригинальных выводов "По мнению Валерия Старикова...". Хотя сайт "Миротворец" никто ещё не запретил. Валерий Стариков (обсуждение) 18:14, 9 февраля 2024 (UTC)

https://ru.wikibooks.org/wiki/Викиучебник:К_удалению/Декабрь_2022#Предварительный_итог_1

[Adler]

Продолжаю публиковать свою дискуссию с  Ivan Shmakov  на Викиучебнике. 

Мне кажется, что существуют более веские, общественно-значимые основания для использования в данном разделе российских источников, нежели чем только личные причины (которые, хотя и допустимы, могут вызвать недоумение читателя.) Можем ли мы поручиться, что об учителе, который опирается на мнения ООН и Энциклопедии Британника на своих уроках, родители не сообщат «куда следует»? Вас беспокоит, что вам дадут статус иностранного агента; однако как участника проекта, полагаю, вас должно беспокоить и то, что подобного рода санкции могут быть приняты в отношении тех, кому вы адресуете свой учебник.

Насколько я могу судить, основная проблема здесь не в нейтральности — которая, являясь одним из руководящих принципов, допускает различные формы применения (так, например, в Викисловаре есть статьи для «ненейтральных» слов; подобного рода материал можно найти и в Викитеке, Викицитатнике, на Викискладе.)

Проблема в том, что вы называете себя патриотом России (рискну предположить — единственным в данном проекте), а использование проектов Фонда для патриотической деятельности действительно противоречит принципам движения. Так же, как и, например, их использование для миссионерской деятельности. Что, однако, не предполагает запрет использования Викиучебника для работы над свободными учебниками для миссионеров. Или для патриотов.

Можно, конечно, возразить, что целевой аудиторией данного учебника и данного раздела заявлена российская школа — не российские патриоты. Но коль скоро имеются свидетельства в пользу наличия в российском обществе консенсуса о необходимости патриотического воспитания в школах — я опять-таки не вижу в этом проблемы. (Да и фактическая применимость данного раздела, на мой взгляд, все же шире.)

И тем более не должно быть проблемой то, что учебник для некоторой аудитории пишет автор, сам относящий себя к этой аудитории — в данном проекте это является устоявшейся нормой.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 13:17, 11 февраля 2024 (UTC)[ответить]

О каких личных причинах вы говорите? В моём параграфе выражена точка зрения президента Путина и тех 80% россиян, которые собираются за него голосовать. Время сегодня суровое военное. На Украине сегодня, по существу, идёт гражданская война между русскими людьми. Каждый человек делает выбор - быть патриотом или предателем (иностранным агентом).По моему параграфу об СВО можно преподавать в российской школе. А если учитель попробует преподавать тему об СВО по статьям из Википедии (американская пропаганда), то его быстро признают иностранным агентом и уволят из российской школы. Российский суд неоднократно штрафовал российскую Википедию за статьи об СВО. Одного из руководителей российской Википедии Станислава Козловского признали иностранным агентом. Дальше можно ожидать полного закрытия российской Википедии на территории России и моего российского учебника вместе с Википедией. В любом случае останется мой учебник на англоязычной Википедии без параграфа об СВО. К тому же все статьи с российской Википедии уже скопированы на Руниверсалисе и Рувики, поэтому российский читатель ничего не потеряет от закрытия российской Википедии. Лично вам я благодарен за то, что вы не один раз спасали мой учебник от удаления. Россия всё равно победит в СВО даже путём ядерного шантажа в крайнем случае. Я не миссионер, я атеист.Я согласен на публикацию в моём параграфе об СВО альтернативных точек зрения, но с указанием настоящего имени автора этой публикации и в форме отдельного абзаца или отдельного вопроса, пусть читатели сравнят мою и альтернативную точку зрения. Мои тексты править нельзя, буду считать это вандализмом. Валерий Стариков (обсуждение) 16:47, 11 февраля 2024 (UTC)

Изменено 11 февраля пользователем Adler

[Караванщик Али]

21 минуту назад, Adler сказал:

Продолжаю публиковать свою дискуссию с  Ivan Shmakov 

Впоследствии можно будет эту переписку опубликовать отдельно!
Как переписку Энгельса с Каутским...

[Adler]

В 11.02.2024 в 22:20, Караванщик Али сказал:

Впоследствии можно будет эту переписку опубликовать отдельно!
Как переписку Энгельса с Каутским...

Эта переписка Энгельса с Каутским уже на помойке в буквальном смысле, а моя переписка со Шмаковым - на Википедии.

[Караванщик Али]

12 часов назад, Adler сказал:

переписка Энгельса с Каутским уже на помойке в буквальном смысле

Дай угадаю: ты ее тудой отправил?

[Adler]

8 часов назад, Караванщик Али сказал:

Дай угадаю: ты ее тудой отправил?

Туда её отправил ход событий - крах социализма в СССР в 1991 и 1993 году, а я добил марксизм как научную теорию.

[frend]

5 минут назад, Adler сказал:

Туда её отправил ход событий - крах социализма в СССР в 1991 и 1993 году, а я добил марксизм как научную теорию.

 

[ewg]

Переписка
Энгельса с Каутским
Ивана Грозного с Курбским
Бивиса с Батхедом
Великого написателя со Шмаковым...
Да какая разница.
А интересно, хранитель Викиучебника знаком со здешней перепиской гуру и его почитателей?
Хотя и это - какая разница...

 

[frend]

48 минут назад, Adler сказал:

Туда её отправил ход событий - крах социализма в СССР в 1991 и 1993 году, а я добил марксизм как научную теорию.

 

[Adler]

49 минут назад, ewg сказал:

Переписка
Энгельса с Каутским
Ивана Грозного с Курбским
Бивиса с Батхедом
Великого написателя со Шмаковым...
Да какая разница.
А интересно, хранитель Викиучебника знаком со здешней перепиской гуру и его почитателей?
Хотя и это - какая разница...

 

Шмаков ничего не писал о Берфоруме, он читает одну Википедию, читать Берфорум - ему некогда и ниже его достоинства. Я пишу на Берфоруме потому, что здесь живу. Больше я не читал ни одного городского или областного форума - - мне некогда и ниже моего достоинства.

Изменено 13 февраля пользователем Adler

[frend]

9 минут назад, Adler сказал:

Шмаков ничего не писал о Берфоруме, он читает одну Википедию, читать Берфорум - ему некогда и ниже его достоинства. Я пишу на Берфоруме потому, что здесь живу. Больше я не читал ни одного городского или областного форума - - мне некогда и ниже моего достоинства.

Сдаётся пользователям , гостям и посетителям этого форума западло общаться с тобою! Ибо это ниже их достоинства! Быдло оно и на википедии быдло!

[ewg]

1 час назад, Adler сказал:

Больше я не читал ни одного городского или областного форума - - мне некогда и ниже моего достоинства.

В политклубе, когда споры между оппонентами достигают апогея - в ход идет тяжелое оружие - ссылки на Адлера.

Крупный калибр всех успокаивает и примиряет.

[Adler]

8 минут назад, ewg сказал:

В политклубе, когда споры между оппонентами достигают апогея - в ход идет тяжелое оружие - ссылки на Адлера.

Крупный калибр всех успокаивает и примиряет.

Потому что Адлер всегда прав. Мой учебник как Библия, в которой есть ответы на все вопросы.