Крах систем здравоохранения и образования.

[030]

...

Созрел для ответа на вопрос "Что делать?"

Итак, в конце логической цепочки вырисовывается такой ответ: для улучшения качества медицинского обслуживания следует установить зависимость между результатами работы мед.работника и его заработной платой. Тогда медики (ух, и не люблю я это словечко!) будут требовать оснащения ЛПУ инструментами и материалами. И "активная жизненная позиция" будет, и всё такое. Всё вполне логично. Кстати, в какой-то небольшой степени, это требование уже существует. Например, участковых штрафуют на часть субвенции за провинности, связанные с невыполнением требований МЭСов.

НО! В таком случае, опять-таки, потенциальный доход мед.работника (без штрафных санкций) должен быть таким, чтобы ему было что терять. :wink:

[Правдоруб]

для улучшения качества медицинского обслуживания следует установить зависимость между результатами работы мед.работника и его заработной платой.

Это называется: переход на сдельную оплату труда. Сдельщина в медицине?

[avz2]

должен ли медик требовать оснащённости медицинских заведений; если он этого не добивается, значит

 

его имя абу Али Абдаллах ибн Хуссейн ибн Сина аль Абшана... вот уж когда лечили безо всякого оборудования.

 

Выше было же сказано, что для 90% обращений никакой оснащенности не нужно.

Это как лекция: можно читать и с проектора, но, на самом деле, в большинстве случаев доски и мела достаточно.

[030]

Это называется: переход на сдельную оплату труда. Сдельщина в медицине?

По сути, да. С поправками на особенности сферы деятельности. Например, в Японии заработок врача общей практики находится в обратно пропорциональной зависимости от уровня заболеваемости на подотчётной территории. Иначе говоря, чем меньше люди на его участке болеют - тем больше он зарабатывает.

[Dragoon]

По сути, да. С поправками на особенности сферы деятельности. Например, в Японии заработок врача общей практики находится в обратно пропорциональной зависимости от уровня заболеваемости на подотчётной территории. Иначе говоря, чем меньше люди на его участке болеют - тем больше он зарабатывает.

Самое интересное в данном случае - КТО это (уровень) контролирует и увеличивает (уменьшает) доход врача? Самый банальный вопрос "- КТО у краника?"

[Nikk]

:) :) :) Читал пейджер - много думал

 

...Вот к вопросу о том, должен ли медик требовать оснащённости медицинских заведений; если он этого не добивается, значит ли это, что он пришёл просто получать деньги, а не лечить (т.е. НЕ делать свою работу)

Во-первых, этот вопрос следует рассматривать вне связи с уровнем дохода медиков, поскольку - тут неоднократно отмечалось - качество работы не зависит от уровня дохода.

Во-вторых, можно гипотетически допустить, что - вот, доходы медиков бешено выросли, а оснащённость больниц, количество доступных лекарств и т.д - нет. Вопрос останется таким же.

 

И вот какая картинка рисуется.

Пришёл медик в какую-то больницу (предположим, фельдшерский пункт в деревне). Жалованье ему идёт бесперебойно. Но нифига нет, лечить нечем (разве что наливать по пузырькам воду и делать наклейки "Капли в нос", "Капли от желудка" "Капли от кашля").

Вариантов два:

1. Идти, добиваться, писАть, требовать улучшения оснащения. Ведь иначе он не может выполнять свою работу! За которую ему деньги платят!

2. А чо я должен? Мне жалованье идёт, а лечение нужно не мне, а жителям деревни, вот, пусть они и требуют (ага, отравились корешками? Надо было у меня проконсультироваться! Сами виноваты!).

Ну и кто из двух вариантов будет медик, а кто шарлатан?

 

Если мы совпадаем в возможном ответе, то вывод получается совсем-совсем интересный.

Во-первых, подлинный, профессиональный медик вынужден занимать социально активную позицию, добиваясь не только повышения своих доходов, но и улучшения оснащённости больниц и поликлиник, доступности лекарств и т.д.

Во-вторых, критическое отношение к медикам (и как следствие - недоверие к пропаганде, самолечение и т.д.) обусловлено тем, что население вполне здраво не доверяет шарлатанам, которыми выглядят медики... ну или медикам, которые ведут себя, как шарлатаны (надеюсь понятно, что я говорю очень лапидарно, без размазывания экивоков).

 

Ну и вопрос, конечно, а кер-то фе?

И опять вариантов видится всего два.

Либо медикам (не шарлатанам) сражаться в рамках этой системы за повышение качества лечения (а не оправдываться его недостатками), либо лишить всех медиков регулярного жалованья (типа шоковой терапии) и пусть их доход прямо зависит от качества лечения, любви к ним пациентов и т.д. А все стоны - фтопку.

 

 

Не-а. Я просто полагаю необходимым называть вещи своими именами. Понимание проблемы - первый шаг к её решению. И если уровень сознания современных (напр-р, березниковских) медиков мало отличается от мировоззрения средневековых шарлатанов (кстати, именовавших себя лекарями и при этом ту же Клятву Гиппократа презиравших), то из этого и надо исходить.

Впрочем, сие неудивительно - наше общество в целом сейчас находится на стадии промышленного феодализма. И поэтому на "средневековость" медикам обижаться не следует. Вы - как те шарлатаны-лекари (которые, конечно, презирали деревенских знахарей), работяги - как те крепостные крестьяне, менты и шерифы - как та челядь местных бояр... Журналисты - как придворные шуты и жонглёры (я - шут ярмарочный со своим бродячим цирком :wink: )... Отличие от времён какого-нибудь Алексея Михайловича - в одежде и гаджетах. :aw:

 

+100

[Creator59]

По сути, да. С поправками на особенности сферы деятельности. Например, в Японии заработок врача общей практики находится в обратно пропорциональной зависимости от уровня заболеваемости на подотчётной территории. Иначе говоря, чем меньше люди на его участке болеют - тем больше он зарабатывает.

Боюсь даже предположить чем могла бы обернуться подобная зависимость в России...

[Оборотень]

Выше было же сказано, что для 90% обращений никакой оснащенности не нужно.

Вообще-то согласен. Перевязку вполне можно сделать и без бинта. А вот внутривенную инъекцию без шприца - уже не получится. Но некоторые, да, знаю, лечат наложением рук (типа, доска и мел)... Только они по-моему, в здравоохранении не работают обычно. :wink:

 

А вот с этим:

для улучшения качества медицинского обслуживания следует установить зависимость между результатами работы мед.работника и его заработной платой. Тогда медики...

 

И с этим:

НО! В таком случае, опять-таки, потенциальный доход мед.работника (без штрафных санкций) должен быть таким, чтобы ему было что терять.

 

И с этим:

Самое интересное в данном случае - КТО это (уровень) контролирует и увеличивает (уменьшает) доход врача? Самый банальный вопрос "- КТО у краника?"

 

Ответ банально простой: полностью платная медицина.И желательно минимальное вмешательство государства. Доход врача определяет пациент. Пациент же и контролирует. Зачем выдумывать велосипед?

[030]

Ответ банально простой: полностью платная медицина.И желательно минимальное вмешательство государства. Доход врача определяет пациент. Пациент же и контролирует. Зачем выдумывать велосипед?

Ну, вообще-то, к этому Россия и идёт. Правда, в форме активного внедрения добровольного медицинского страхования - я уже как-то писал об этом. И свои опасения, связанные с этим, тоже высказывал.

[Dragoon]

Только факты! Для понятия. Расчётный листок врача высшей категории (доплата за категорию составляет 561 руб/мес). Медицинский стаж работы 23 года. Оклад ниже чем МРОТ!!!

[Копанька]

Боюсь даже предположить чем могла бы обернуться подобная зависимость в России...

Я тоже.Скорее всего Россия станет самой здоровой в мире страной.

То 030 С участковых снимают субвенцию не за невыполнение МЭС ,а за такую ерунду,что даже смеяться не хочется

То Оборотень.Как конкретно я должна бороться за оснащение поликлиники и больницы? И еще,В рабочее время бороться или в свободное(которого у меня практически нет)?

[030]

Самое интересное в данном случае - КТО это (уровень) контролирует и увеличивает (уменьшает) доход врача? Самый банальный вопрос "- КТО у краника?"

В Стране Восходящего Солнца - не знаю. Просто запомнил этот любопытный пример, приведённый ещё в студенческие годы на кафедре экономики здравоохранения.

В принципе, такое можно организовать и в условиях бюджетного финансирования. Просто нужна воля руководителей государства... ну и воровства поменьше.

 

 

 

 

Только факты! Для понятия. Расчётный листок врача высшей категории (доплата за категорию составляет 561 руб/мес). Медицинский стаж работы 23 года. Оклад ниже чем МРОТ!!!

Ну, надо же! А мужики-то не знают :wink:

 

То 030 С участковых снимают субвенцию не за невыполнение МЭС ,а за такую ерунду,что даже смеяться не хочется

Тем более. Наглядная иллюстрация того, как любая, даже самая хорошая идея в России извращается до неузнаваемости.

[Dragoon]

В Стране Восходящего Солнца - не знаю. Просто запомнил этот любопытный пример, приведённый ещё в студенческие годы на кафедре экономики здравоохранения.

В принципе, такое можно организовать и в условиях бюджетного финансирования. Просто нужна воля руководителей государства... ну и воровства поменьше.

А вот тут-то самое коррупционное понятие и кроется. То есть, необходимо создание ещё одной надзорной структуры. А раз надзорной - то расходы на её содержание должны быть выше, чем возможность врача дать взятку надзорному органу за попустительство. Значит врач опять идёт лесом....Наблюдая за медициной в Перми, могу сказать, что Правительством края создаются благоприятные условия для создания "частной" (платной, причём очень недешёвой) медицины и роется яма для бесплатной. В районах (в частности, в Березниках) пока ещё живёт "бесплатная". Но тенденция (тренд, по модному) - скорая её смерть. Готовьте денежки, господа...

 

Ну, надо же! А мужики-то не знают :wink:

Мужики-то как раз знают, посему и "в руки" берут, и корячатся сутками на подработках, чтобы семью прокормить. А ведь это не правильно....

[030]

А вот тут-то самое коррупционное понятие и кроется. То есть, необходимо создание ещё одной надзорной структуры. А раз надзорной - то расходы на её содержание должны быть выше, чем возможность врача дать взятку надзорному органу за попустительство. Значит врач опять идёт лесом....Наблюдая за медициной в Перми, могу сказать, что Правительством края создаются благоприятные условия для создания "частной" (платной, причём очень недешёвой) медицины и роется яма для бесплатной. В районах (в частности, в Березниках) пока ещё живёт "бесплатная". Но тенденция (тренд, по модному) - скорая её смерть. Готовьте денежки, господа...

Видите ли, Вы не читали подробно всю тему. Поясню: нет у нас бюджетной медицины (кроме отдельных бюджетных структур). БОльшая часть муниципальной медицины находится на одноканальном финансировании - из ФОМСа. Поэтому, бюджетная медицина в России - это как раз способ уменьшить коррупционную составляющую...

А вообще-то... ну его всё нафиг... Надоело... Завтра иду на сутки. Потом - одиннадцатого. Вот вернусь, полный сил, вдохновлённый избавлением любимых сограждан от "птичьей болезни" ("перепил", в смысле) во всех её проявлениях.... :wink:

[Dragoon]

......

А вообще-то... ну его всё нафиг... Надоело... Завтра иду на сутки. Потом - одиннадцатого. Вот вернусь, полный сил, вдохновлённый избавлением любимых сограждан от "птичьей болезни" ("перепил", в смысле) во всех её проявлениях.... :wink:

Удачи Вам! (искренне).

"...И всё-таки ты мне нравишься, парень!...." (с) м/ф "Три банана".

[Оборотень]

То Оборотень.Как конкретно я должна бороться за оснащение поликлиники и больницы? И еще,В рабочее время бороться или в свободное(которого у меня практически нет)?

Оборотень не то, а это. :)

Как говорит 030 - давайте разбираться конкретно. Чего именно Вы и именно конкретно хотите добиться? А то вариантов ответа слишком много от "как написать заявку начальнику и стучать кулаком у него на столе" до "как организовать действенное массовое выступление". Поэтому, уточните пожалуйста.

 

И ещё. Времени-то вообще ни у кого нет. Ни на что. Сверх работы и (кому повезло) семьи. Фокус в том, что Илья Муромец, который придёт и сделает всё за Вас (конкретно) - сказочный персонаж. И отсутствие его - никакое не оправдание. Спасителя не будет, его уже распяли.

 

PS. Да ничего Вы не должны. Никому. Разве что сама себе, поскольку то - Ваш профессиональный выбор. Я ж Вас никуда не зову и ни к чему не призываю. Констатирую ситуацию. Вот, она такая. В общем и целом. А как конкретно Вам себя вести и что делать - то, Копанька, Вам решать.

 

"...И всё-таки ты мне нравишься, парень!...." (с) м/ф "Три банана".

По-моему, это "Человек с бульвара Капуцинов" (Караченцев - Миронову: "Ты мне нравишься, парень!" :wink: Без "И всё-таки")

[barlog1]

немного оффтопа

 

".... ладно, садись парень, ты мне нравишся!" © "Три банана" (капитан корабля)

 

и немного дальше по мульту :)

 

" Всё-таки ты мне нравишься, парень!...." (с) м/ф "Три банана".

 

:wink:

[Оборотень]

А вот тут-то самое коррупционное понятие и кроется.

А всё, что делается через государство , оно всегда коррупционное. Особенно, если такое государство, как наше. Поэтому:

То есть, необходимо создание ещё одной надзорной структуры.

бесконечный процесс. "Кто сторожит сторожей?" :wink:

 

PS. Кстати, все социальные процессы взаимосвязаны. "Готовьте денежки" - это, конечно, так (хотя сейчас разве сильно бесплатное лечение? И стоит ли такое "бесплатное" лечение тех сил, времени и нервов, которые на него затрачиваются?). Но - увеличение расходов неизбежно влечёт за собой необходимость увеличения доходов. То есть и те, кто довольствуется сейчас малыми зарплатами, будут вынуждены добиваться их увеличения. Движение в этом направлении затронет и другие аспекты отношений работников и работодателей... Далее можете продолжить сами.

И нежелание государства и чиновников таких перемен (и даже сопротивление им) обусловлено не заботой о сирых и убогих (мы все не раз убеждались, что им всё равно до "населения"), а именно желанием сохранить своё положение у краника.

 

Причём (прошу обратить внимание) - судя по всему (и по тому, что Вы, и по словам 030), в этом направлении всё равно приходится двигаться (только долго и мучительно, обрубая хвост по кусочкам... собачку жалеют). Потому что система не справляется и разваливается на глазах. Собственно, то же самое - вообще с системой социализма - уже и было к 85-му году, из-за чего и началась та самая "перестройка". Только она, как видите сами, затянулась. Например, по части здравоохранения. И образования, между прочим.

Так что - все там всё равно будем. Если живы останемся, конечно. К тому времени. Вот мне, правда, хотелось бы, чтобы побыстрее до "того времени". Мучиться меньше.

 

".... ладно, садись парень, ты мне нравишся!" © "Три банана" (капитан корабля)

:)

Значит в "Человеке с бульвара", который весь построен на цитатах, цитировали ещё и "Три банана". Спасибо за подсказку, "Бананы" давно не видел, забыл.

[GreyBeard]

Поскольку вы доказали умение пользоваться Яндексом и Википедией, попробуйте ещё раз догадаться - можно ли спутать аппендицит с аппендиксом и шуточное ли было "сравнение".

 

Теперь уверен, что это было нешуточное сравнение.

Но рад, что теперь Вы в курсе, пройдя по следу в Яндексе и Википедии.

Думаю Вы могли и спутали.

Выход из положения - почти виртуозный (школа).

Но это - мелочь.

 

Это исключение исключает все возможные профессии.

Ибо:

1. человек делает работу, чтобы зарабатывать, делая качественную работу

2. некачественные СП препятствуют качественному исполнению работы.

Следовательно: некачественные СП препятствуют тому, чтобы человек зарабатывал.

 

"Профессии", остающиеся вне этого "исключения" = человек пришёл получать деньги, не делая качественную работу.

Вы намекаете, что медики в России таковы?

 

А вот это - не мелочь.

Очень ловко. Великолепно.

 

Только не ''человек'', а наёмный работник.

И работник, чьи функциональные обязанности строго оговорены несколькими ''толстыми'' документами.

С невозможностью любого маневрирования, не говоря уж об оспаривании качеств средств труда.

Они ПРОПИСАНЫ в формулярах. Что и как. А в тендере при приобретению таковых наёмный работник НЕ участвует, и даже два уровня руководителей выше его.

Ловко. ловко ! Браво!

''Вы хороших приборов не добились, и сами виноваты...''.

 

 

Так это Вам для ''зарабатывания'' нужны только бумага и перо, а сейчас, может - накопить на лэптоп и принтер.

А в ежедневной работе медиков участвуют сотни тысяч рублей, миллионы рублей.

Только бредящий (или ловкий манипулятор сознанием) может утверждать, что наёмный работник низшего звена может здесь что-то отрегулировать.

Впочем, я всё равно в восхищении...

[Оборотень]

Думаю Вы могли и спутали.

Вы опять ошиблись.

Остальной Ваш текст не стоит комментария. Пустое.

:wink:

[GreyBeard]

И вот какая картинка рисуется.

Пришёл медик в какую-то больницу (предположим, фельдшерский пункт в деревне). Жалованье ему идёт бесперебойно. Но нифига нет, лечить нечем (разве что наливать по пузырькам воду и делать наклейки "Капли в нос", "Капли от желудка" "Капли от кашля").

Вариантов два:

1. Идти, добиваться, писАть, требовать улучшения оснащения. Ведь иначе он не может выполнять свою работу! За которую ему деньги платят!

2. А чо я должен? Мне жалованье идёт, а лечение нужно не мне, а жителям деревни, вот, пусть они и требуют (ага, отравились корешками? Надо было у меня проконсультироваться! Сами виноваты!).

Ну и кто из двух вариантов будет медик, а кто шарлатан?

 

Если мы совпадаем в возможном ответе, то вывод получается совсем-совсем интересный.

Во-первых, подлинный, профессиональный медик вынужден занимать социально активную позицию, добиваясь не только повышения своих доходов, но и улучшения оснащённости больниц и поликлиник, доступности лекарств и т.д.

Во-вторых, критическое отношение к медикам (и как следствие - недоверие к пропаганде, самолечение и т.д.) обусловлено тем, что население вполне здраво не доверяет шарлатанам, которыми выглядят медики... ну или медикам, которые ведут себя, как шарлатаны (надеюсь понятно, что я говорю очень лапидарно, без размазывания экивоков).

 

Ну и вопрос, конечно, а кер-то фе?

И опять вариантов видится всего два.

Либо медикам (не шарлатанам) сражаться в рамках этой системы за повышение качества лечения (а не оправдываться его недостатками), либо лишить всех медиков регулярного жалованья (типа шоковой терапии) и пусть их доход прямо зависит от качества лечения, любви к ним пациентов и т.д. А все стоны - фтопку.

 

Это тоже великолепно.

Двумя мазками сведение проблемы к низким моральным и боевым качествам тех же наёмных работников.

Борьба, борьба и борьба...

 

(Как будто не слышали, что говорили, писали о работах на три ставки , отсутствии св.времени вообще

Сдохни, но борись. Борись со своей системой. Ибо виновен ты, потому, что не сломал об неё ещё голову, хребет, систему (нервную)

и тд...)

 

В общем - итальянский профсоюз (говорил я creator-у59, что это единственный путь борьбы за повышение качества здравоохранения):

пока не возьмёт в заложники (инициативная группа медиков) главного врача, руководителя УПрздрава или - выше, никто борьбы не заметит да и результатов не будет.

 

Население здраво не доверяет шарлатанам ???

Да нет, только им оно в основном и доверяет, только ловким.

С опытом работы. Чаще всего в ''СМИ''.

 

Их стоны никогда не попадают в топку...

 

 

 

 

 

 

Вы опять ошиблись.

Остальной Ваш текст не стоит комментария. Пустое.

:wink:

 

Не пустое.

Именно поэтому у Вас не будет комментариев.

Какое-то время...

 

Да не идём и не пойдём!! Это ваше место работы и будьте любезны подумать и организовать и унитазы и котлетку для больного!!! И очередь на запись к специалистом - не потому то больным скучно живется и решили поразвлечься- сходить к врачу.

И о правах не вам говорить- укокошили в лечебном заведении больного- врачебная ошибка, но по инструкции всё правильно!! А что не так пошел ход болезни или внезапное обострение- то это не иначе как божье провидение, ну кто знал... ОНО САМО!!!

так что требовать надо вам чтобы и условия работы были нормальные и СРЕДСТВА ТРУДА так же имелись в достатке!! А не только кричать о том что зарплата мала и жить на неё нельзя(хотя это очень прискорбно). И что если её не повысить срочно и в разы , то точно, кранты медицине будут! Крах!!

 

Ещё раз спасибо Вам.

 

Вы снова дали прекрасный материал для того, чтобы показать некоторым читателям и автору близкой темы

''Как нам полечить березниковскую медицину'' (да и читателям данной темы), что создание так называемого ''общественного совета'',

который помогал бы в лечении этой самой медицины - совершенно бессмысленно.

 

Теперь есть аргументы: Вы и Ваши единомышленники.

 

Оставим спасение медицины самой медицине.

 

Так тому и быть...

 

Ну, вообще-то, к этому Россия и идёт. Правда, в форме активного внедрения добровольного медицинского страхования - я уже как-то писал об этом. И свои опасения, связанные с этим, тоже высказывал.

 

Так может и замечательно, что платная.

Праведный гнев на бесплатную у народа, может быть, прекратится, когда увидят счета и цены ???

 

Ээх, за первичный визит и осмотр - 1500 - 2 000 рубчиков, тут ведь и качество гарантировано !

 

Они же качественные, раз платные, они и средства труда качественные приобрели и проучились качественно (за свои бабки ...),

они же НЕ подумают заложить ВСЁ это в стоимость лечения (длительного, тем болеее) ???

Наконец-то гармония наступит между потребителем и производителем.

 

В добрый час...

[Creator59]

Вы снова дали прекрасный материал для того, чтобы показать некоторым читателям и автору близкой темы

''Как нам полечить березниковскую медицину'' (да и читателям данной темы), что создание так называемого ''общественного совета'',

который помогал бы в лечении этой самой медицины - совершенно бессмысленно.

 

Теперь есть аргументы: Вы и Ваши единомышленники.

 

Что.. вот так вот всё просто? Вам достаточно столкнуться на интернет-форуме с профессиональным манипулятором и парочкой неадекватов, чтобы сделать выводы о бесперспективности чего-либо? BlackNess, по-моему вы просто не слишком искушены в интернет-дискуссиях. В смысле, не берёте поправку на их специфику. Вот - изучите и не делайте скоропалительных выводов.

Если что и иллюстрируют пара последних страниц топика, то это как раз разорванность тех самых горизонтальных связей, о которых я говорил.

Тему Общественного совета здесь обсуждать не буду, ибо уже есть где.

[Оборотень]

достаточно столкнуться на интернет-форуме с профессиональным манипулятором и парочкой неадекватов

Интересно, вот если я начну публично оценивать тебя, ты далеко уйдёшь со своим Общественным советом и прочими попытками ... не буду говорить

Это был вопрос.

Но ты в самом деле можешь, честно глядя во все глаза, заявлять, что к твоим начинаниям я не имею никакого отношения, и путать их, великие, с моими мнениями не следует.

 

...

:wink:

Кроме брюзжания, о том, как я неправ и как Вам это не нравится, есть что по делу? Например, в чём я не прав.

[GreyBeard]

Что.. вот так вот всё просто? Вам достаточно столкнуться на интернет-форуме с профессиональным манипулятором и парочкой неадекватов, чтобы сделать выводы о бесперспективности чего-либо? BlackNess, по-моему вы просто не слишком искушены в интернет-дискуссиях. В смысле, не берёте поправку на их специфику. Вот - изучите и не делайте скоропалительных выводов.

Если что и иллюстрируют пара последних страниц топика, то это как раз разорванность тех самых горизонтальных связей, о которых я говорил.

Тему Общественного совета здесь обсуждать не буду, ибо уже есть где.

 

Читаю.

Спасибо.

 

Будем править специфику...

 

Интересно, вот если я начну публично оценивать тебя, ты далеко уйдёшь со своим Общественным советом и прочими попытками ... не буду говорить

Это был вопрос.

 

:wink:

 

А не надо публично-то оценивать... Не надо .........

 

Продолжим дискуссии цвилизованными методами..

 

Может и уйдёт, далеко, он во многом конструктивнее Вас...

[Оборотень]

...

Почему я знал, что ответа не последует? :wink: