Жилой комплекс "У погоста"

[Белый-87]

здесь не сумбур просто людей много и мнений тоже, но факт один строительство не должно было быть ) вот и все)

[GARRY6490]

здесь не сумбур просто людей много и мнений тоже, но факт один строительство не должно было быть ) вот и все)

Белый-87, этап эмоций уже прошёл. Требуются точные исторические факты. Если имеешь какие-то документы или факты, так или иначе связанные с этим местом, то поделись с сообществом. А должно или не должно быть строительство зависит не от нас. Вот если убедишь ГА, что под домами сплошь захоронения, то вполне возможны и радикальные меры, вплоть до живописного разрушения недостроенных домов при большом стечении зевак, среди которых окажутся и форумчане. :D

[Creator59]

Раскопки на "Мемориале" прошли достаточно успешно. Можно и без слов. И так всё видно. Судя по этому отчёту 17-летней давности солдат хоронили на кропачевском кладбище. Список воинов - только начало. Скрины утомился делать...

Гарри, респект и уважуха за проделанную работу. Довольно убедительно.

Однако, данные документы доказывают только то, что на кропачевском кладбище действительно похоронены погибшие и умершие от ран солдаты и офицеры красной армии.

Но вряд ли это всё может служить доказательством того, что на кладбище возле пруда их тоже не хоронили (ведь администрация заявляет, что документов не сохранилось. А те, что в базе "Мемориал" датированы 1992 годом). Хотя, в процессе получения информации и её анализа, в это верится всё меньше. В те времена, руководствуясь целесообразностью, могли наплевать на могилы обычных людей, но места захоронений воинов красной армии всегда превращали практически в культовые места. И уж вряд ли кто-то решился бы пустить такое место под экскаватор.

 

И всё же... это всё не отменяет того, что мэрия, по моему мнению, нарушила закон, после чего врала и выкручивалась и продолжает это делать. + давление на СМИ в качестве отягчающих.

[Dragoon]

............... + давление на СМИ в качестве отягчающих.

А доказательства давления? Хотя бы аудиозапись необходимо представить в прокуратуру совместно с заявлением "о понуждении к бездействию". И тогда ".....это уже будет совсем другая история..." И просто так от этого не отмахнутся.

[jimm031]

Но вряд ли это всё может служить доказательством того, что на кладбище возле пруда их тоже не хоронили

А как должно выглядеть доказательство НЕзахоронения погибших воинов?

Моё ИМХО: В таких далёких от фронта госпиталях, как в Березниках, умирало не так уж много воинов. И скорее всего все они похоронены в соответствии со списками. Не стоит спекулировать в этой грязной теме солдатскими могилами.

[GARRY6490]

Гарри, респект и уважуха за проделанную работу. Довольно убедительно.

Однако, данные документы доказывают только то, что на кропачевском кладбище действительно похоронены погибшие и умершие от ран солдаты и офицеры красной армии.

Но вряд ли это всё может служить доказательством того, что на кладбище возле пруда их тоже не хоронили (ведь администрация заявляет, что документов не сохранилось. А те, что в базе "Мемориал" датированы 1992 годом). Хотя, в процессе получения информации и её анализа, в это верится всё меньше. В те времена, руководствуясь целесообразностью, могли наплевать на могилы обычных людей, но места захоронений воинов красной армии всегда превращали практически в культовые места. И уж вряд ли кто-то решился бы пустить такое место под экскаватор.

 

И всё же... это всё не отменяет того, что мэрия, по моему мнению, нарушила закон, после чего врала и выкручивалась и продолжает это делать. + давление на СМИ в качестве отягчающих.

Не так уж и много в наших госпиталях умерло раненых, чтобы их хоронить в разных углах. В этом списке самый ранний с точной датой умер 5-10-1941 (№78 в списке, другие в 1941 нет смысла, наверно, уточнять). Самый поздний с точной датой - 24-6-1947 (№130 в списке). есть ещё несколько человек 1947 и двое даже в 1948 году.

А про это место - говорят очевидцы, что видели могильные плиты? Вряд ли при довоенном социализме для рабочих делали что-то подобное. Крест, пирамидка со звездой - и всё. Если плиты были, то значит оно старое и даже очень? А если старое, то церковные книги - источник. Но книг не сохранилось. Очевидцев тоже нет. Одно что твердят, будто на Генплане 1937 тут ничего нет. Показали бы этот план, убедили народ. А то под зад себе сунули и бубнят - небылонебылонебыло... :D

[Creator59]

А доказательства давления? Хотя бы аудиозапись необходимо представить в прокуратуру совместно с заявлением "о понуждении к бездействию". И тогда ".....это уже будет совсем другая история..." И просто так от этого не отмахнутся.

Я имел ввиду "отягчающие" в моей личной системе ценностей конечно же, а не в юридическом смысле. Были бы у меня вещдоки они бы уже отправились прокуратуру.

оффтопик: Ты же понимаешь, что такое давление оказывается не звонком из УК или администрации в редакцию СМИ. На уровне первых лиц (учредителей) это делается. И хотя по закону у учредителя нет права вмешиваться в деятельность редакции, зато у него есть право закрыть лавочку (прекратить финансирование). А на сегодняшний день наверное ни одно СМИ в городе не является прибыльным (может "Вечёрка" разве что). А ещё всё оборудование, включая часто и помещения, как правило тоже принадлежат учредителю... Так что как только редакция воспользуется своим правом послать подальше учредителя с его запретами, учредитель тут же воспользуется своим. Поэтому все слушаются своих учредителей. А как давят на учредителей это уже отдельная история.

[неРусская]

Так уж и давят :D Помнится была в уралкалийном кругу любимая фраза "уметь договариваться". Вот и договорились.

 

Интересно, а если послать запрос в ГА на предоставление копии генплана 1937... И в самом деле, чего изначально при упоминании его не опубликовали в БР?

[Creator59]

А как должно выглядеть доказательство НЕзахоронения погибших воинов?

Если одно доказательство не отвечает на весь спектр вопросов, это не означает, что непременно есть другое, отвечающее.

Ваш вопрос подразумевает, что оно есть. А я этого не утверждал. Из этого следует - см. ниже (подчёркнутое)

Моё ИМХО: В таких далёких от фронта госпиталях, как в Березниках, умирало не так уж много воинов. И скорее всего все они похоронены в соответствии со списками. Не стоит спекулировать в этой грязной теме солдатскими могилами.

Да кто спекулирует-то? Просто рассуждал вслух. Я ж говорю, что в свете найденных документов готов признать, что возле пруда не было воинских захоронений (по крайней мере, пока никто не докажет обратное).

Меня лично смущает только один момент. Большая часть документов в базе "Мемориал" - сканы реально старых архивных документов. А те что касаются захоронений - можно сказать новодел (1992 г.). Хотя, наверное, это просто мои придирки к доказательной базе.

 

Так уж и давят :D Помнится была в уралкалийном кругу любимая фраза "уметь договариваться". Вот и договорились.

 

оффтопик: Хммм... :D Почему-то представил себе сценку "грабитель и прохожий".

 

Грабитель (зажимает прохожего в тёмном углу, приставляет к голове пистолет)

- Ты мне кошелёк, я тебе жизнь. Договорились?

 

И ведь действительно - договорились. :D

[jimm031]

Да кто спекулирует-то? Просто рассуждал вслух.

К Вам был только вопрос про доказательство. Дальше так, ИМХО в воздух.

[GARRY6490]

Большая часть документов в базе "Мемориал" - сканы реально старых архивных документов. А те что касаются захоронений - можно сказать новодел (1992 г.). Хотя, наверное, это просто мои придирки к доказательной базе.

 

Все отчёты по захоронениям делались по директиве МинОбороны 1990 года. Значит в городском архиве или в ГАПО есть документы, на основе которых составлялись списки. У нас как всегда - есть миллионы, которые закатывают под асфальт и нет 50 ТЫРов, чтобы компьютеризовать архив и сделать электронную базу важных и интересных документов. Музей тоже зажимает свои запасы. Только вот кому они нужны в подвале?

[Оборотень]

А доказательства давления? Хотя бы аудиозапись необходимо представить в прокуратуру совместно с заявлением "о понуждении к бездействию". И тогда ".....это уже будет совсем другая история..." И просто так от этого не отмахнутся.

:D

это из другой серии вопрос - почему в Березниках пресса традиционной ориентации ТАКАЯ... Ну потому что... трусливы и на этом основании зашуганы (я не про тех, которые на URKA работают... у этих вообще производственные отношения - "начальник наорал"... тоже можно сказать "давление"), и есть у них более высокие и важные принципы, чем свобода творчества и свобода распространения информации и т.д. И тут - я, например, ЗНАЮ, кому и как чего запретили, с кем на каких условиях "договаривались" (использую термин Нерусской) - но не пойду ж я с этим в прокуратуру. На меня "давление" не оказывали (что, кстати, доказывает лишь то, что это - пресса ТАКАЯ, а не злодеи страшные :D )

 

На самом деле, всё это (наше, на форуме) перепирательство - фигня. Даже если учесть, что "там" - реагируют более-менее (ну, с учётом, конечно, что прокуратура обязана заниматься заявлением и т.д.). Но - уверенности в том, что вместо действительной работы они не сочиняют просто красивые отмазки и убедительные слова с суровыми выражениями озабоченных лиц - ни малейшей. Скорее, даже наоборот. То, что пытаются подобрать свидетелей под гипотезу (что дома не на могилах, а хотя бы рядом) - факт, например. То есть игра идёт в обои ворота, но на разных площадках.

 

Да и вторая, не менее важная проблема - а что делать с кладбищем (не "если", а "когда" будут определены границы), а что делать с домами, а как там люди должны жить и т.д. Вон, люди по редакциям звонят (мне в Ингу письма тоже пишут), мнения высказывают, кто ругается, кто жалуется... - а кто их слышит?

 

И причина здесь в одном - в "монологичности" сюжета. Т.е. власти отвечают на обвинения, которые формально им и не предъявлены. Публика предъявляет обвинения, но формально - не власти, а так, сама по себе бухтит... среди самой публики присутствуют разноречивые мнения, но ни одно из этих мнений формально не оказывает воздействия на дальнейшее поведение власти.

 

Поэтому выход из ситуации видится лишь в прекращении монологов и начале диалога. Грубо говоря, все - и противники строительства на погосте, и защитники несчастных переселенцев, которым негде жить, и сами переселенцы, и власти - должны начать говорить друг с другом. Именно должны, потому что альтернативой будут силовые меры. (По отношению к тем же переселенцам: "мы вам сказали, что будете жить здесь, значит будете жить здесь!". По отношению к властям: "А мы сказали, что здесь незаконное строительство и дойдём до Президента, до Верховного суда, улицу Щорса перекроем, если нас не послушаете!" И т.д.).

 

Например, те же архивы - пусть поднимут, покажут, сошлются - выслушают вопросы, буде у кого будут, ответят. Тот же Генплан 37-го года, в котором "нет кладбища" - так покажите людям. Людей их ветхого жилья надо переселять - так пусть они сами скажут, что согласны жить на погосте и пофиг им. (Только не в одно лицо в калийной прессе скажут... всем известен уровень достоверности этой прессы). Да пусть и самим людям объяснят, как и куда они должны переселяться (а то "несчастные" даже и не знают, какие им квартиры дадут, какую площадь, что это будут за квартиры...).

[check]

Сегодня уважаемая мною Лариса Коржавкина в интервью ТК "Астер" на прямой вопрос журналиста "Существовало ли кладбище на месте строительства домов у пруда?" ответила, что ответ на этот вопрос должна дать вновь созданная комиссия. И вообще, создание такой комиссии - знак того культура в городе повышается (???).

/то есть сначала забиваем сваи в старые гробы, а теперь машем кулаками после драки, создаём комиссии по выяснению было или не было ( а не по перезахоронению!) увиливаем от прямых вопросов - и всё это - повышение культуры!!!

После недавних событий в Вечёрке и данного интервью, видно, что гайки ИХ администрация завинчивать умеет! Табу. Значит есть чего бояться...

[Оборотень]

Сегодня уважаемая мною Лариса Коржавкина в интервью ТК "Астер" на прямой вопрос журналиста "Существовало ли кладбище на месте строительства домов у пруда?" ответила, что ответ на этот вопрос должна дать вновь созданная комиссия.

Эта комиссия не полномочна давать какие-либо ответы на этот вопрос. Второпях собрали каких-то людей (ну да... Лариса Коржавкина... а почему не Светлана Скорнякова, Ольга Власко или, например, не Евгений Гонтмахер? ну да... Людмила Рындина, а почему не Павел Атисков? ну да... председатель Совета ветеранов, а где были во время войны ветераны, что они могут помнить - правильно было подмечено) и поручили им РЕШИТЬ вопрос, который находится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в компетенции органов местного самоуправления. Органы меса - какие бы они ни были, формально отвечают перед всем населением. А эта комиссия за свои решения отвечает только перед теми, кто их собрал в комиссию. С какой бы стати она будет решать вопрос, касающийся города в целом?

Самое главное - это вопрос, непосредственно касающийся всех березниковцев (ну, или тех, кто считает, что его это касается). Каждый березниковец, которого это касается, должен иметь возможность высказаться. Каждый. А не комиссия, подобранная по принципу: решат, что скажем.

[Z40]

Так, сегодня переговорил с матерью, и вот что выяснил. Кладбище было ("стояли красивые ограды и большие памятники"), в границах парка ("кладбище убрали, насадили тополя"), хоронили до 1949 г, в том числе солдат("в соседнем доме был госпиталь, потом общежитие для калийщиков"). Сама жила по адресу Садовая 23, (после 60-го года переименована в ул Д. Бедного) с 37 по 60 гг. До кладбища 200-300м, во время войны дети ходили туда мелочь собирать(тут я не вкурсе в чьих обычаях мелочь на могилах разбрасывать). Про перезахоронение ничего не помнит. Старушка вполне адекватна, в здравом уме и твердой памяти. Вот так.

[Гость Тимон]

Только такие свидетели данной комиссии не нужны, они своих находят.

[check]

Значит есть чего бояться...

Может боятся руководители отдела благоустройства городской администрации, которые за это лето (помните тонны асфальта уложенные на городские улицы?) обновили личный автопарк? Фото будут позже (как папарацци гарантирую). Г-н Мотовилов (опять-таки по слухам) обновил свой чёрненький Мерседес А класса до более высокой марки....

Вот чешу в затылке, а Лексус на что можно поменять? :D

[Master Yoda]

Вот чешу в затылке, а Лексус на что можно поменять? :D

Были бы деньги, а идеи найдутся :D

[GARRY6490]

хоронили до 1949 г, в том числе солдат("в соседнем доме был госпиталь, потом общежитие для калийщиков"). Сама жила по адресу Садовая 23, (после 60-го года переименована в ул Д. Бедного) с 37 по 60 гг.

 

Где вообще эвакогоспитали располагались в Березниках во время войны? Про 3143 и 3129 известно - 2 корпус Горбольницы и школа №2. А остальные - 2561, 2431, 2346, 5932? Что за дом "общежитие для калийщиков"? Получается, что возможно перезахоронение солдат? Ну не сровняли же могилы...

Сложная по реальному исполнению мысль (пока не знаю, что она может дать) - совмещение дат смерти со схемой расположения солдатских могил в Кропачево. Их ведь всё равно не хаотично рыли. Есть номер могилы, есть более или менее точная дата смерти, нет схемы. Если солдатский некрополь развивался последовательно, то будет какая-то закономерность. А если было перезахоронение, то этот участок может проявиться на общем фоне. Но не факт. В принципе абсурдная мысль, вряд ли стоит её даже обсуждать. С нумерацией пока сложно, видно позже была сделана.

Надо добывать ГенПлан 1937 или что-то на него похожее с учётом временного промежутка 1900-1941. Не дают мне покоя "красивые ограды и большие памятники". Это не рабоче-крестьянский стиль...

[Гость Anastasi@]

Надо добывать ГенПлан 1937

А никто не задумывался, что это секретные документы? По старым инструкциям у планировочных документов гриф "секретно" и доступ только у ограниченного круга людей.

[GARRY6490]

А никто не задумывался, что это секретные документы? По старым инструкциям у планировочных документов гриф "секретно" и доступ только у ограниченного круга людей.

Анастаси@, проснись, какой век на дворе? Я в конце 80-х работал в месте, где была воинская часть по прозвищу "глухонемые", которые занимались ядерными боеприпасами. Это было СЕКРЕТНО :D . Но сейчас всё её оборудование и технологии подготовки в подробностях описано. А какой-то план 1937 года могут секретить только из личных интересов. У Кунгура вроде видел все генпланы начиная со времён царя Гороха на сайте. И ничего, никого не расстреляли за разглашение. :D

[check]

А никто не задумывался, что это секретные документы? По старым инструкциям у планировочных документов гриф "секретно" и доступ только у ограниченного круга людей.

Если так и дальше пойдёт, у городского бюджета будет гриф "секретно" и доступ только у ограниченного круга людей. :D Шутка дня! :D :D

[Гость Тимон]

Анастаси@, проснись, какой век на дворе? Я в конце 80-х работал в месте, где была воинская часть по прозвищу "глухонемые", которые занимались ядерными боеприпасами. Это было СЕКРЕТНО :D . Но сейчас всё её оборудование и технологии подготовки в подробностях описано. А какой-то план 1937 года могут секретить только из личных интересов. У Кунгура вроде видел все генпланы начиная со времён царя Гороха на сайте. И ничего, никого не расстреляли за разглашение. :D

Привет гор.администрации!

[GARRY6490]

Для любопытных пример, только весит 10 метров в pdf, со старым генпланом я мог погорячиться. Но ведь можно было и нашим так сделать... Тихарят, демоны...

Генплан Кунгура

[Creator59]

Для любопытных пример, только весит 10 метров в pdf, со старым генпланом я мог погорячиться. Но ведь можно было и нашим так сделать... Тихарят, демоны...

Генплан Кунгура

Может потому и тихарят... что там не то что им нужно изображено. :-)