ну вот и не стало первого Президента Б.Н.Ельцина

[gogan]

Временами оборотень по каким то причинам (по всей видимости , нечего возразить по существу) начинает нести такую ахинею, что у форумчан и возникают всякие предположения, кто про "пьян", кто про "косяк". Но это просто такая манера заболтать-засрать тему разговора, маловразумительным многомногословным бормотанием. Может это какая-никакая защитная реакция для самоутверждения или самооправдания...

[Фаворитка]

Ой, млин... очередные крайности)) посмеялась над результатами, поплакала над вариантами ответов в голосовании.

 

Человек он был... человек. Со всеми вытекающими отсюда следствиями. А вы - "маразматик, гений". Да ни тот и ни другой.

 

Тьфу, млин... все-таки не зря я терпеть не могу политику и людей, которые думают, что в ней разбираются.

[неРусская]

а мне вон чего понравилось::

 

"Сервер udaff.com, подаривший современной российской культуре язык "падонкаф", текст, аффтаром (sic!) которого является некий Ара Магедон: "Спасибо тебе Борис Николаевич. Спасибо за то, что сейчас мы живем не плохо. Спасибо за свободу слова. Спасибо за демократию. Спасибо за открытые границы. И пусть через эти границы сочится всякая мразь, но через нее же сочатся и хорошие товары. Хорошая одежда, в которой мы ходим, вкусная еда которую мы не пробовали при совке, и отличные машины, на которых мы ездим. А еще спасибо тебе, старик, за то, что те ..., которые сейчас будут поливать мое крео ..., каждый год отдыхают в Турции и Египте, пьют почти халявный виски и проклиная тебя, чувствуют себя свободными людьми".

© Ъ

[gogan]

"Спасибо тебе Борис Николаевич. Спасибо за то, что сейчас мы живем не плохо.

Интересно, "мы" - это какая часть всех?

Спасибо за свободу слова.

В конце горбача, до ельцина, свободы слова фактически было больше. Меньше, правда, про пидаров можно было, но про другое чего - уж всяко не хуже теперешнего.

Спасибо за демократию.

До ельцина, опять же при горбаче, демократии было намного больше. Притом демократия была намного реальнее, чем сейчас. Каждый мог участвовать в её осуществлении и ощутить её результаты. Демократия была в некоторых случаях до дурости. Тогда действительно выбирали даже руководителей предприятий

Спасибо за открытые границы. И пусть через эти границы сочится всякая мразь, но через нее же сочатся и хорошие товары.

Хорошая одежда, в которой мы ходим, вкусная еда которую мы не пробовали при совке,

Одежду мы носим сейчас самую говенную, еду приходится есть такую, что при "совке" собаке бы не дал. Даже за большие деньги невозможно купить нормальные продукты. Молодые просто не знают вкуса простой нормальной пищи. КУрицы из мыла, колбаса без мяса из генной сои и другой химии.

А еще спасибо тебе, старик, за то, проклиная тебя, чувствуют себя свободными людьми".

© Ъ

В чем свободные то? Как при брежневе, так и при горбачеве точно так же фактически чувствовал себя. Не свободнее, но и не закабаленней. Миф это все. ПРавда наркотиков совершенно не было, детской проституции, и органами в открытую не торговали

[неРусская]

ту гоган:

 

Не вижу смысла комментариев и разбивки копирайтного выссказывания в данном форуме.

 

з.ы. Эх, товарищ... пожили бы вы с мое в период гражданской войны в другой стране, в то время когда в самой России решилось все мирными путями... пожили бы вы с мое в постсоветский (да что там говорить - до сих пор отголоски военные слышны) период не в России, а в ранее союзных странах - тогда б может и иначе воспринимали сей мир...

[gogan]

Та гражданская война в "другой стране" и была результатом деятельности ельцина. До ликвидации ельциным СССР это была не другая, а наша страна. И война там началась именно от того, что ельцин от имени россии предал всех наших бывших соотечественников.

И скажите про "мирные пути" тем сотням тысяч россиян, что потеряли в результате "мирных путей" кто свою жизнь, кто родственников, кто имущество и кров. Или тот же кавказ - это не россия?

[Оборотень]

Блин, как надоел тупизм… Хуже чем на партсобраниях, по осуждению врагов народа...

 

Неужели придётся начинать всё сначала? ну, кто-то же должен быть кровавой собакой...

 

КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ПРЕДЫДУЩЕЙ ДИСКУССИИ или ПОСОБИЕ КАК ПЕРЕСПОРИТЬ ОБОРОТНЯ (В ПОМОЩЬ НАЧИНАЮЩЕМУ)

 

….

Оборотень: А Ельцин всё-таки спас страну от гажданской войны.

Хором: Да Ельцин – чмо! Гад и страну развалил!

Оборотень: Говорить можно много, но Ельцин спас страну от гражданской войны.

Хором: Да Ельцин – гад, и чмо!

Оборотень: Всё, что вы говорите – обсуждать можно, но я говорю о другом – Ельцин спас страну от гражданской войны. У вас есть что возразить?

Хором: да Ельцин – гад и чмо! А Оборотень учился в Америке!

Оборотень: Нет, вы всё-таки возразите мне на моё утверждение, что Ельцин спас страну от гражданской войны?

Хором: да Ельцин – гад и чмо! А Оборотень – учился в Америке!

Оборотень: Нет, вы всё-таки мне возразите или так и будете ругаться? Ельцин спас страну от гражданской войны. Ну, возразите.

Хором: Да Ельцин – гад и чмо! А Оборотень учился в Америке!

Оборотень: То есть вам нечего мне возразить? Ельцин спас страну от гражданской войны. Ну, возразите.

…

Одинокая реплика: Ну да, может быть и спас, так что, из-за этого он не гад и не чмо?

Оборотень: может, и гад, может, и чмо, можно спорить, но Ельцин спас страну от гражданской войны.

….

Реплика: А что стрельба в центре Москвы – это не гражданская война?

Оборотень: Нет. Вы понимаете, что такое – гражданская война?

Реплика (ехидно): Так значит Москва – не Россия?

Оборотень (удивлённо): А при чём тут это? Я объясняю, что Ельцин спас страну от гражданской войны. Вы понимаете, что такое гражданская война?

Реплика (хладнокровная, как вовремя выложенный на стол козырь): А ВВП у Оборотня - кровавый диктатор, а Оборотень а Америке учился!

Оборотень (офигевший): да когда я такое говорил? При чём тут Америка? Сами такие!

Хором (радостно): А… Оборотень всякую чушь несёт, потому что не может ничего по существу возразить (можно добавить: спьяну, закосил, под дурака, чушь несёт… варианты выбираются на любой вкус).

 

Хор расходится довольный. Офигевший Оборотень обтекает.

 

 

ЗЫ:

Поскольку население проявило очевидное желание вернуться, возвращаемся к началу обсуждения.

 

Злому, goganу и пр. – прежде чем кричать про погибших, убитых и убыль населения, разберитесь с термином «гражданская война». Если вы называете всякую насильственную смерть человека гражданской войной, то вы безусловно правы. Если вы называете гражданской войной что-то другое, то потрудитесь сказать, что именно вы называете гражданской войной. Войны вы не видели... и вам, как человеку с больными зубами трудно объяснить, что больные зубы - это ещё не то, вот если бы всё тело болело как тот зуб... Но вы же ничего не слышите... Более того, и зуб-то болит не у вас...

 

 

Итак – десятый раз – предельно чётко. РУССКИМ ЯЗЫКОМ.

1. В 1993 году в России могла начаться гражданская война (систему доказательств – см. выше)

2. Благодаря действиям Ельцина гражданская война в России не началась.

3. То, что гражданская война в России всё-таки не началась – это хорошо.

 

Уважаемые оппоненты, не вынуждайте терять к вам уважение и перестаньте, пожалуйста, испытывать моё терпение хамскими замечаниями.

Если вам есть что возразить по существу – возражайте по существу (пользуйтесь инструкцией!). А любые замечания о моём морально-этическом облике и умственных способностях… Они будут означать то, что означают: ПО СУЩЕСТВУ ВАМ ВОЗРАЗИТЬ НЕЧЕГО.

 

ЗЫ. ИНСТРУКЦИЯ.

Для цитат в Вашем ответе использовать только текст, выделенный красным цветом. Это - будет по существу.

 

ЗЗЫ. ПОДСКАЗКА К ИНСТРУКЦИИ (для самых-самых умных)

1. Вы можете доказать, что, если бы победил не БН, а ВС. гражданской войны в 93-м не было бы (не "могло и не быть", а не было бы... это важно, поскольку риск неоправдан);

2. Вы можете доказать, что гражданской войны не было бы в любом случае при любом исходе (ну, для того, чтобы лишить БН этой заслуги... правда, тогда и весь 93-й год должен выглядеть незначительным эпизодом в жизни страны);

3. Вы можете доказать, что даже с гражданской войной, но без БН России было бы лучше.

 

4. САМОЕ КРУТОЕ – Вы можете доказать, что, несмотря на 1993 год в России идёт (или хотя бы, что была) гражданская война. Правда, тогда Вам придётся дать определение, что такое гражданская война и доказать что в Самаре, Саратове, Новосибирске, ВО ВСЕЙ РОССИИ происходило ТО ЖЕ, что произошло в Чечне, Никарагуа, Таджикистане, России 1917-1921 и т.д.

 

5. Вы можете ничего не доказывать, а продолжать говорить про пьяницу, чмо, развал страны и невысокие умственные способности тех, кто оценивает Ельцина иначе, чем Вы.

 

Пункт 5 означает, что по существу Вам сказать нечего, но хочется побрызгать слюной... Ваше право, за это вас, благодаря Ельцину же, никто не накажет.

[gogan]

Да вы даже свой пост почитайте, вникните чего гутарите1

Кроме голого утверждения: "Могла начаться гражданская война, но ельцин спас россию" Вы ничего и не говорили.

А на все наши аргументы, как тот, что в новые ворота уперся: "Могла начаться гражданская война, но ельцин спас россию, а если вы против, то аргументируйте". "А что такое гражданская война знаю только я, а вы не то имеете в виду, что имею в виду я". Вот и вся ваша "система доказательств-см.выше".

Сказка про белого бычка называется.

Система ваша доказательств до дурости ущербна, основана на сплошном передергивании и спорить в таком русле - это самому замараться от подобной глупости.

До того гнилой прием, когда тебе придумывают дебильные готовые ответы на придурковатый вопрос, с пафосом показывают всю дебильность ответа и на этом основании придурковатость высказанную определяют как истину

[Оборотень]

...

 

Пункт 5. :)

[gogan]

-Ельцин спас россию от инопланетян.

-А кто их видел и где?

- Дык потому и не видели, потому что он от них спас. А если вы против против этого, докажите, что от инопланетян не спасал, да еще вы, наверняка, под определением инопланетяне подразумеваете что то не то. А ну, дайте ка мне такое определение инопланетян, что бы оно меня устроило, а еще бы нам нужно определить, что вы имеете в виду под словом "россия". По всей видимости под словом "россия" вы подразумеваете то-то и то-то, а я вовсе с этим несогласен, и под "россией" подразумеваю совсем другое, но вам об этом не скажу, а лучше попробуйте догадаться сами, что я подразумеваю, но я все равно с этим не соглашусь.

Еще нужно определиться со словом "спас"...

 

И так далее и тому подобное. Вот и вся логика ваша в любом споре на этом форуме

Кроме как словесным онанизмом и не определишь

[Argus]

Поразительное сходство тем про Путина и Ельцина. Этот - колдырь и чмо, этот - хоть и не пьёт, но вор похлеще предыдущего, а тот, который до того вообще убожество. Сейчас в моде незамороченные мнения, простые и понятные как рекламные слоганы, чтобы до самого тупого дошло. Вот мне не нравится говно собачье во дворе. Чё там думать, все собаки - мрази несусветные, все собачники - козлы, расстрелять всех нахер вместе с шавками. И фиг кто чего возразит. Говно есть? Есть. Да еще и кошатники поддержат. Чё там рассуждать? Каких еще доказательств? И никакого словесного онанизма. И жить сразу стало легко, когда мир становится таким простым, и цели такие близкие и понятные.

[gogan]

Сейчас в моде незамороченные мнения, простые и понятные как рекламные слоганы, чтобы до самого тупого дошло. Вот мне не нравится говно собачье во дворе. Чё там думать, все собаки - мрази несусветные, все собачники - козлы, расстрелять всех нахер вместе с шавками. И фиг кто чего возразит. Говно есть?

А вы предлагаете, как я понял, думать думать и думать эту проблему.

Хотя решений на самом деле здесь не одно:

1.Не нравться говно во дворе - пойти его убрать

2. Добиться, чтобы убрали хозяева собак

3. добиться, что бы убрал кто то третий

4. Если не наравится именно, что во "дворе" - перенести его в подъезд или в квартиру

5. Если не нравиться, что "собачье" - завалить его каким либо другим, например своим

6. Если не помогает, то переехать в другой двор без собачьего дерьма

7. Раз не можете решить проблему, то изменить свое к ней отношение

8. Можно еще застрелиться

[Argus]

Таки давайте уже перестанем заткнув уши обсирать власть и президентов, перечисляя бесконечные страшилки и попробуем вспомнить, что в чём-то жизнь стала лучше. Кому не нравится - предложите лучшее. И я начну прислушиваться к тем, кто говорит, что собаки не только гадят, нападают на людей, кусают детей и бесконтрольно размножаются, но еще и лучшие друзья человека, и перестану жужжать, что их всех надо на фарш пустить.

[gogan]

Честно говоря, глубоко по барабану, ваше отношение к собакам. И жужжание ваше мешает только близким к вам людям, так что вы им и условия ставьте. Мы то здесь при чем?

[Argus]

Пункт 6. Тупизм, примитивизм.

[gogan]

Во-во!

[Argus]

Уровень ответов растет не по дням. Ну уж нет, ребята. До такого уровня я не опущусь, боюсь стошнит.

[Антип]

Г-н Оборотень!!!

У меня к Вам есть куча претензий, в том числе довольно личного и болезненного характера, однако, не углубляясь в детали - если по столице моей страны начинают бегать и стрелять вооружённые люди, желающие ещё и взять власть, не обладая при этом мало-мальсой легитимностью - я сильно усомнюсь в том главе государства, который - пусть с помощью армейской силыц - не предотвратит этот ужас в центре столицы моей Родины. Это был тяжёлый выбор и многое там не несомненно - однако повторю - ЕЛЬЦИН СПАС РОССИЮ ОТ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ

!!!

[gogan]

Г-н Оборотень!!!

ЕЛЬЦИН СПАС РОССИЮ ОТ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ

!!!

Только все нет ответа: а вот кто бы с кем и за что воевал? Хотя бы две противостоящие идеи нужны, страна должна расколоться на хотя бы два противоположных лагеря. И только такой кризис мог бы разрешиться гражданской войной.

Буденовск или беслан намного с большими основаниями можно отнести к гражданской войне.

А тут власть пободалась сама с собой (президент с вице президентом и председателем верховного совета, только что бывшими за одно).

[неРусская]

ту Антип:

не поняла, а кто утверждал, что Ельцин НЕ спас Россию?

 

ту гоган:

знаете, у нас когда была гражданская, никто особо не думал за что воюет, просто стрелял по своим же и все дела. Мертвые пачками лежали не только по столице, но и по всей стране... А кто, что, почему, зачем, с кем и за что - вопросы десятые, если не сотые были на тот момент. А вы говорите идеи...

[Оборотень]

2 gogan^

Для начала гражданской войны (надеюсь, что такое "война" пояснять не надо?) необходимо:

1. наличие масштабного кризиса.

 

2. наличие хотя бы двух примерно равновесных противостоящих и вооружённых группировок, имеющих отношение или претензии на высшую власть в стране (именно в стране, если в регионах это будет сепаратистский мятеж, как, например, в Чечне). Две армии, как минимум. Больше - не возбраняется. )))

 

Тут надо пояснить:

В 91-м (как и до него, начиная с 21-го года) не могло быть гражданской войны в России, потому что не было противостоящих группировок. Сперва вся сила была у красных. Против неё можно было бунтовать, восставать, но полноценной войны вести было невозможно, не было сил. И красная власть могла народ репрессировать, расправляться с диссидентами... или миловать их, но и это не было гражданской войной.

 

В августе 91-го у красных неожиданно и вдруг раз, и отказала вся сила. Стало невозможно подавление противников. И гражданской войны быть не могло, потому что... ну вся сила, раз - и против красных. Кому с кем воевать? Если кто и был недоволен триколором на Кремле, так в щель забился и не высовывался.

 

К 93-му году в России сформировались аккурат две примерно равновесные силы, олицетворяемые президентом и Верховным Советом, причём за каждой из них была и собственная вооружённая сила, и симпатии армии были разнообразны, даже очень разнообразны. И какая власть у кого - тоже было непонятно даже наверху, а круги, естественно, шли по всей стране. Кто прав, кто незаконен здесь неважно (!!!!). Важно, что были разные центры силы. И это не считая всяких мелких царьков, князьков и бывших первых секретарей обкомов и председателей облисполкомов, перименованных в губернаторы.

 

Третий фактор, необходимый для гражданской войны:

3. наличие у этих противостоящих группировок желания бороться за власть любыми методами до самого конца.

При наличии этих трёх факторов гражданская война НЕИЗБЕЖНА.

 

Все три фактора в 93-м присутствовали.... Полный текст см.: http://forum.beriki.ru/viewtopic.php?t=468...p;&start=40

 

Буденовск или беслан намного с большими основаниями можно отнести к гражданской войне.

Простите, а кто утверждал, что в 93-м году в Москве была гражданская война? Разве что Вы сам, или, вон, Злой...

 

И вообще:

А тут власть пободалась сама с собой (президент с вице президентом и председателем верховного совета, только что бывшими за одно).

Вы определились бы... А то "перед глазами стоит расстрелянный парламент" (тоже не помните, как говорили?), Ельцин - палач и всё такое и вдруг: просто власть пободалась сама с собой...

Или 93-й год из списка "преступлений Ельцина" всё-таки вычёркиваем? (уточню на всякий случай: это был вопрос. Интересно Ваше мнение).

[gogan]

ту гоган:

знаете, у нас когда была гражданская, никто особо не думал за что воюет, просто стрелял по своим же и все дела. Мертвые пачками лежали не только по столице, но и по всей стране... А кто, что, почему, зачем, с кем и за что - вопросы десятые, если не сотые были на тот момент. А вы говорите идеи...

Те кто стрелял может и не знали за что или против чего. Но те кто ими командовал знали однозначно. И тогда и сейчас ясно было чьи интересы там столкнулись (про таджикистан же вы говорите) и гражданская война там была именно по вине предательской политики ельцина. И именно ельцин виновник в большей степени гражданских войн на перефирии Союза. А у нас в россии и тогда и сейчас никаких ни движущих сил ни условий для гражданской войны не было. Но ельцин все таки умудрился и организовал гражданскую войну на кавказе. И эта война до сих пор не закончена

Ту оборотень

Ну откуда вы мифы эти берете про "масштабный кризис", про две вооруженные группировки (даже армии), разные ЦЕНТРЫ СИЛЫ? Оперировать в доказательствах тем чего не было... зачем это?

Цитата: Или 93-й год из списка "преступлений Ельцина" всё-таки вычёркиваем? (уточню на всякий случай: это был вопрос. Интересно Ваше мнение).

 

Ни в коем случае!!! Ельцин был системным врагом государства Россия, и то, что он делал или вернее делали от его имени (что сути не меняет) полностью ложиться на схему "навреди как можно больше"

 

И все таки очень бы хотелось знать ваше мнение (чтоб для себя понять логику ваших рассуждений) о том, кого вы считаете представителями той второй стороны, которая выступила против ельцина в 1993 году у нас в березниках (которые являются, в некоторой степени, маленькой моделью всей россии и процессы во всей стране очень показательно отражаются в нашем городе). Фамилии. Кроме не серьезного упоминания белоусова (кто был и есть никто и к нашему городу никакого отношения не имеет) от вас ничего не мелькало.

 

Гы, еще одна цитата умилила: ...3. наличие у этих противостоящих группировок желания бороться за власть любыми методами до самого конца...

Одна ГРУППИРОВКА-АРМИЯ вывела три или пять танков, несколько раз пальнула по зданию, и другая противостоящая ГРУППИРОВКА-АРМИЯ, имеющая огромное "желание бороться за власть любыми методами до самого конца", капитулировала к едрене фене. Ельцин это наполеон и суворов современности!!!

[Оборотень]

Ту оборотень

Ну откуда вы мифы эти берете про "масштабный кризис", про две вооруженные группировки (даже армии), разные ЦЕНТРЫ СИЛЫ? Оперировать в доказательствах тем чего не было... зачем это?

Уточняю, правильно ли я понял, ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ, ЧТО:

1. в 1993 году НЕ БЫЛО масштабного кризиса в России?

2. в России в 1993 году НЕ ПРОТИВОСТОЯЛИ друг другу вооружённые и организованные группы?

 

Или вы этого не утверждаете, а просто называете мои тезисы мифами (тогда что значит слово "миф")?

 

Добавлено спустя 22 минуты 12 секунд:

 

Офтоп в сторону зрительского зала:

Вообще иногда мне с goganом нравится общаться. Очень последовательный товарищ.

 

Например:

ельцин именно и был одним из организаторов и главной фигурой вызвавшей все вышеописанное

 

Страной не управлял, безвластие и безволие.

 

Или:

КАк сейчас перед глазами стоит: танки прямой наводкой по белому дому...

 

...вывела три или пять танков, несколько раз пальнула по зданию...

 

А вот ещё:

А при ельцине, когда он в запои уходил, страну суперактивнейше растаскивали и творили всеобщий развал

 

...Ну откуда вы мифы эти берете про "масштабный кризис"...

 

:) Всё-таки... какой же точки зрения придерживается gogan?

[gogan]

Все правление ельцина было сплошным кризисом. Но масштабным кризис 1993 года не является по отношению к другим годам. Нисколько он не масштабнее кризисов 1996 или 1998 годов, например.

 

Добавлено спустя 14 минут 40 секунд:

 

 

2. в России в 1993 году НЕ ПРОТИВОСТОЯЛИ друг другу вооружённые и организованные группы?

Я бы уточнил' date=' не группы, а группочки. Если сейчас охрана путина и охрана думы начнут перестрелку хрен знает из-за чего, то это покруче будет и по масштабнее, чем тогда. Но только называться это будет: путч, мятеж, переворот, а не гражданская война.

ельцин именно и был одним из организаторов и главной фигурой вызвавшей все вышеописанное

 

Страной не управлял' date=' безвластие и безволие. [/quote']

 

Или:

КАк сейчас перед глазами стоит: танки прямой наводкой по белому дому...

 

...вывела три или пять танков' date=' несколько раз пальнула по зданию... [/quote']

 

А вот ещё:

А при ельцине' date=' когда он в запои уходил' date=' страну суперактивнейше растаскивали и творили всеобщий развал[/quote'']

 

...Ну откуда вы мифы эти берете про "масштабный кризис"...

 

:) Всё-таки... какой же точки зрения придерживается gogan?

В чем противоречие то? Например, если директор фирмы пол года не ходит на работу, ушел в запой, а все замкнуто на него, то он и есть главная фигура и организатор развала и банкротства фирмы.

[VJ]

Уже и похоронили а вопросы остались даж прибавились ... у меня во всяком случае все как то понятно в голове было... например на ложках играл -МОЛОДЕЦ .. в канаву упал АЛКОГОЛИК .. но это общее обывательское мнение ... вобщем вопрос такой КАК ВЫ ДУМАЕТЕ В ИСТОРИИ ОН ОСТАНЕТСЯ КАК ДЕМОКРАТ ИЛИ ЦАРЬ ? ГЕНИЙ ИЛИ МАРАЗМАТИК ?

 

Судя по тому, как СМИ преподносили и описывали данное событие, можно сказать без замешательств, что его уже отнесли к йарким фигурам в новейшей истории России, не только как первого президента вновь появившейся страны. Это как революция 17-го года... будут разные мнения в условиях существующего устрйоства страны... у всех правителей были ошибки и промахи, как и положиетльные шаги к риальному изменению в лучшуб сторону.

 

НЕ возможно сделать однозначный выбор...