Крах систем здравоохранения и образования.

[030]

Окончательно все запуталось в нашем королевстве. Все понимают, что качественное обслуживание можно получить только за деньги. А государство уверяет - нет-нет, у вас все уже оплачено, вы же платите налоги! Просто тошниловка какая-то...Мы им - стрижено, а они - что вы, что вы, все замечательно побрито. Законы там принимают, чё-то ограничивают, жесткие меры, будут наказаны, мы не потерпим и т.д. Люди-то давно разобрались чё почём. И прейскуранты всем известны.

Стоп. Я писал о другом: не о том, что за за качественное обслуживание не стоит платить, а о том, что предложения полечиться за деньги неофициально в городе всё чаще исходят от тех врачей, которые в силу недостатка квалификации не способны оказать качественные услуги. И лишь по этой причине от подобных предложений следует отказываться. А вовсе не потому, что платно. #-o

Не говоря уже о том, что пациенты и так хорошо знают хороших платных врачей - настоящих специалистов. 8)

[Копанька]

Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.

Ленин

С Лениным не поспоришь.

Капиталистическому государству нужны здоровые работники--будем поддерживать молодых и здоровых.Дети будущие работники-пусть их будет побольше и здоровые.Здесь денег жалеть не надо.Пенсионеры,инвалиды-додумайте сами...Есть социальные программы--забота об электорате,но за место у кормушки тоже надо драться.Побеждает сильнейший.Крах социалистической системы здравоохранения.Обычный капитализм и его система здравоохранения

[лам]

Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.

Ленин

 

а на смену одному пенсионному электорату неизбежно приходит другой :bp:

Интересно, в какаом случае мы впадаем в "обман или самообман"? Когда считаем, что сабж верен или отрицая его???

Правда на стороне медвепута или на стороне его оппозиции???

По каким критериям судить о правильности или неправильности действий правительства? А когда мы "разыщим интересы того или иного класса" за громкими фразами о заботе, нам тутже признать их обманом?

Считать людей жертвами обмана и врагами, если они не поддерживают твое мнение - типично совковая привычка.

Крах в государственных институтах здравохранения и образования потому, что при модернутой системе они становятся недоступны людям с низким доходом, которых в стране подавляющее большенство. Чтоб стало доступно - снижается качество и диапазон услуг, что и есть регресс медицины и образования. И все это скрывается за треском о заботе о людях, повышения качества. и пр. Платить мед. и образ. надо гораздо больше, чем сейчас, но делать это должно государство в виде зарплаты, оборудования и пр. форм и не только из наших налогов.

Вот как то так я понимаю ситуацию 8) #-o :bp:

[030]

Чтоб стало доступно - снижается качество и диапазон услуг, что и есть регресс медицины и образования. И все это скрывается за треском о заботе о людях, повышения качества. и пр. Платить мед. и образ. надо гораздо больше, чем сейчас, но делать это должно государство в виде зарплаты, оборудования и пр. форм и не только из наших налогов.

Вот как то так я понимаю ситуацию 8) #-o :bp:

Вот и я о чём! Введение любых платных форм здравоохранения и просвещения неизбежно приводит к снижению качества и доступности. Именно поэтому я считаю, что, во всяком случае, здравоохранение должно финансироваться из федерального бюджета, основу которого составляют отнюдь не наши налоговые отчисления, а нефтяные и газовые доходы.

Собственно, я уже писал об этом: http://perev03chik.ru/?p=144

[Оборотень]

, во всяком случае, здравоохранение должно финансироваться из федерального бюджета, основу которого составляют отнюдь не наши налоговые отчисления, а нефтяные и газовые доходы.

Простите, но федеральный бюджет давно не финансирует здравоохранение. Оно финансируется из нашей зарплаты, т.е. через ФОМС. И, например, я, поскольку не пользуюсь бесплатной медициной фактически оплачиваю чьё-то там лечение. Соответственно, я предпочёл бы, чтобы мне отдавали мои деньги (которые идут в ФОМС), а я уж сам как-нибудь разобрался, какому врачу и за что платить.

 

PS, Нефтяные и газовые доходы прямиком в гос.казну не попадают. А идут также через налоговые отчисления, экспортные пошлины и т.д.

 

 

а на смену одному пенсионному электорату неизбежно приходит другой #-o

Только другие пенсионеры думают иначе. И ведут себя иначе. Вон, количество пенсов в интернете неуклонно растёт, к примеру. 8)

[Гость кисточка]

А самое интересное что люди просто не понимают кому платить надо кто хороший врач а кто просто оббирает Часто люди ко всяким приезжим шарлатанам идут и еще любят на копьютерную диагностику ходить где сразу про все болезни расскажут от рака до глистов так вот за такие консультации платят и две и четыре тыс рублей а когда еще и лечат так больше платят и находят ведь эти деньги а когда потом запущенные приходят в больницу им врачу жалко двести рублей заплатить хотя толково все лечение расписали Просто врачам порой поговорить нормально некогда а вот в таких конторах оближут с ног до головы и поговорят и посочуствуют А сейчас пенсионеры стали приличные пенсии получать по сравнению с нами работающими бюджетниками

Моя бабушка получает пенсию 13000 руб а я зарплату с разными надбавками максимальными за высшую категорию и всяческую фигню 6000

[Оборотень]

А самое интересное что люди просто не понимают кому платить надо кто хороший врач а кто просто оббирает

А причина тут в непрямолинейности и запутанности отношений "пациент-врач". Непонятно: платить или не платить (по факту платят все и каждый, как я уже сказал - через ФОМС, но в сознании это не откладывается, поскольку деньги платит работодатель, а не сам), и если платишь, то чего можно требовать (а платёж часто неофициальный), а если просят деньги, значит, наверное, они хорошие специалисты (ведь есть же бесплатные)... И т.д.

Всё максимально запутанно.

Для сравнения: когда вы покупаете колбасу в магазине, вы знаете, чего можете ждать и чего требовать. Потому что отношения максимально просты.

 

Словом, возвращение народу денег ФОМС (и/или переход к добровольному медицинскому страхованию) и введение полностью платной медицины (возможно, при сохранении бесплатности, обязательности и всеобщности в каких-то минимальных моментах... типа "скорой помощи") упростило бы эти отношения. И позволило бы одним зарабатывать, а другим нормально лечиться.

 

 

PS. Кстати, уж скажу - заодно я ещё и полагаю необходимым введение полностью платного образования.

 

PPS. А если государству очень уж хочется поучаствовать, то у него есть замечательный и реализуемый сейчас механизм - возврат НДФЛ при оплате медицинских и образовательных услуг.

Т.е. прекращение оплаты из наших зарплат ещё и ФОМСа ничего бы принципиально (для отношений "гражданин-государство") не изменило. Изменились бы отношения "пациент-врач" и чиновники ФОМСа потеряли бы свои зарплаты (но не думаю, что кто-то из врачей или пациентов об этом бы пожалел).

[Nikk]

А самое интересное что люди просто не понимают кому платить надо кто хороший врач а кто просто оббирает ...

 

Если наш, то благородный разведчик , если ихний , то гнусный шпион.... Какая разница плохой ли, хороший ли - платить то всё равно надо, заставят при нынешней медицине!

Господа врачи! Уж как то сами изгоните из своё кагорты благородных врачевателей недобросовестных шарлатанов, а то Вы молчите , а мы не знаем их имён, вот и несём им свои , кровные... и Вам не до даём денежек!Опубликуйте список кому надо платить,а кому нет!

[030]

Простите, но федеральный бюджет давно не финансирует здравоохранение. Оно финансируется из нашей зарплаты, т.е. через ФОМС. И, например, я, поскольку не пользуюсь бесплатной медициной фактически оплачиваю чьё-то там лечение. Соответственно, я предпочёл бы, чтобы мне отдавали мои деньги (которые идут в ФОМС), а я уж сам как-нибудь разобрался, какому врачу и за что платить.

 

PS, Нефтяные и газовые доходы прямиком в гос.казну не попадают. А идут также через налоговые отчисления, экспортные пошлины и т.д.

Источники финансирования муниципального здравоохранения мне известны - речь не об этом. Речь о другом: на мой взгляд, самым разумным источником финансирования здравоохранения России является федеральный бюджет. Я ведь не зря ссылочку предоставил на собственный "опус", где подробно изложены мои мысли. #-o

Кстати, самая что ни на есть раскапиталистическая Великобритания имеет бюджетную медицину (а не страховую, как многие думают, по аналогии с большинством стран Запада). 8)

 

Словом, возвращение народу денег ФОМС (и/или переход к добровольному медицинскому страхованию) и введение полностью платной медицины (возможно, при сохранении бесплатности, обязательности и всеобщности в каких-то минимальных моментах... типа "скорой помощи") упростило бы эти отношения. И позволило бы одним зарабатывать, а другим нормально лечиться.

Собственно говоря, именно такой вариант, то есть добровольное медицинское страхование, и будет внедряться в России с нового года - городские ЛПУ уже получили соответствующие приказы. По слухам, для стимуляции привлечения широких масс населения к ДМС будет внедряться программа типа пенсионной "тысячи на тысячу", то есть половину страховки оплачивает гражданин, а другую половину - государство (в чьём лице - не знаю). Вот только будет ли в нынешних условиях массовой люмпенизации населения и привычки к бесплатности медицины эта схема работать... :bp: Всё может кончиться резким всплеском заболеваемости и смертности. :bp:

[Гость Sea_soul]

Собственно говоря, именно такой вариант, то есть добровольное медицинское страхование, и будет внедряться в России с нового года - городские ЛПУ уже получили соответствующие приказы. По слухам, для стимуляции привлечения широких масс населения к ДМС будет внедряться программа типа пенсионной "тысячи на тысячу", то есть половину страховки оплачивает гражданин, а другую половину - государство (в чьём лице - не знаю). Вот только будет ли в нынешних условиях массовой люмпенизации населения и привычки к бесплатности медицины эта схема работать... 8) Всё может кончиться резким всплеском заболеваемости и смертности. #-o

 

Ну ладно. Заплатил я "тысячу на тысячу" ДМС. Что изменится в отношении ко мне как к пациенту?

Меня будут лечить те же врачи, что и больных без ДМА, или будут приезжать "светилы науки" из стольных градов?

Санитарки меня будут обслуживать те же, или исключительно с внешностью фотомоделей?

Питание будет из больничной столовой или исключительно по "заказу из ресторана"?

 

По-моему мнению, сведется все к тому, что государство свалит это в общий бюджетный карман, из которого финансируется медицина, (в лучшем случае) или в карман приближенной страховой компании (что, скорее всего, так и будет).

[GreyBeard]

1. Введение любых платных форм здравоохранения и просвещения неизбежно приводит к снижению качества и доступности.

 

2. ...здравоохранение должно финансироваться из федерального бюджета, основу которого составляют отнюдь

не наши налоговые отчисления, а нефтяные и газовые доходы.

 

1. Наверняка. Точно приведёт. Если государство не идеально: не идеально сознание получающего плату (ну не хочет он качественно лечить...)

и денежков у электората ну просто нет.

 

2. Конечно из бюджета: просто как-то заставить недоукрасть из него (а кто заставит ?), а ведь миллиарды исчезают ''неизвестно куда ''!!!

 

Если наш, то благородный разведчик , если ихний , то гнусный шпион.... Какая разница плохой ли, хороший ли - платить то всё равно надо, заставят при нынешней медицине!

Господа врачи! Уж как то сами изгоните из своё кагорты благородных врачевателей недобросовестных шарлатанов, а то Вы молчите , а мы не знаем их имён, вот и несём им свои , кровные... и Вам не до даём денежек!Опубликуйте список кому надо платить,а кому нет!

 

Кто ж такой список опубликует.

Все мнения будут признаны субъективными.

 

Да и НЕ НАДО платить.

 

По результатам отблагодарить - это другое дело. Часть - за вложенный труд, часть за положительный эффект (если он был...) суммировав всё.

И это дело - сугубо добровольное.

С у г у б о.

 

Это дело только пациента.

 

Если кто-то требует плату - сто раз подумать ''с какой стати мне платить?''.

Здравоохранение действительно - бесплатное.

 

Простите, но федеральный бюджет давно не финансирует здравоохранение. Оно финансируется из нашей зарплаты, т.е. через ФОМС.

 

На самом деле - оно смешанное.

Там 11 - 14 статей в целом, у каждого ЛПУ.

Есть и бюджетная часть.

Точнее, конечно в документах УЗ. Инфа должна быть открытой. Или у начмедов. (Зам.гл.врачей по лечебной работе).

И в бухгалтериях, естественно.

Но в общем Вы правы, доля бюджета - немногочисленна по сравнению с ФОМС.

 

Собственно говоря, именно такой вариант, то есть добровольное медицинское страхование, и будет внедряться в России с нового года - городские ЛПУ уже получили соответствующие приказы. По слухам, для стимуляции привлечения широких масс населения к ДМС будет внедряться программа типа пенсионной "тысячи на тысячу", то есть половину страховки оплачивает гражданин, а другую половину - государство (в чьём лице - не знаю). Вот только будет ли в нынешних условиях массовой люмпенизации населения и привычки к бесплатности медицины эта схема работать... 8) Всё может кончиться резким всплеском заболеваемости и смертности. #-o

 

...массовой люмпенизации населения...

 

А если сделать первично платным вызов ''03'' допустим 100 рублей или 60 рублей.

Разве не отсечёт это сразу поток ''активных бабушек и дедушек'', да пациентов любого возраста с ХРОНИЧЕСКИМИ заболеваниями - любителей привлечь к себе внимание или попытаться госпитализироваться минуя мучительный этап получения направления на госпитализацию у участкового терапевта ???

 

Отсечёт н а в е р н я к а ...

 

И при реальном ухудшении - 100 рублей - будет жалко?

 

Естественно - речь не идёт о вызовах с ''общественного места'', ДТП и так далее, надеюсь это понятно...

[Оборотень]

на мой взгляд, самым разумным источником финансирования здравоохранения России является федеральный бюджет.

Я только немножко-немножко добавлю к рассуждениям о разумности данного источника финансирования здравоохранения.

Распоряжаться (т.е. распределять все эти средства) будут некие идеальные федеральные (затем - региональные, наконец, муниципальные) чиновники (а контролировать их, соответственно, некие идеальные прокуратуры, СКП, контролёры и т.д.) или те реальные, которые есть сейчас (а других не будет)?

 

 

PS. Проще говоря, Вы предлагаете доверить содержание здравоохранения (и ответственность за Ваше, моё, наших детей, остальных людей здоровье) вот этому самому, реально существующему государству и не некоей абстракции, а вот эти самым вполне конкретным чиновникам, я правильно понимаю?

[GreyBeard]

Я только немножко-немножко добавлю к рассуждениям о разумности данного источника финансирования здравоохранения.

Распоряжаться (т.е. распределять все эти средства) будут некие идеальные федеральные (затем - региональные, наконец, муниципальные) чиновники (а контролировать их, соответственно, некие идеальные прокуратуры, СКП, контролёры и т.д.) или те реальные, которые есть сейчас (а других не будет)?

 

Мда... на фоне тех, которые распорядились ранее страшновато представить новых распорядителей...

Что - же делать?

Где найти честного, здорового министра, чтоб сражался с неправильными коллегами и... (чур меня) ...может быть , даже с начальниками.

 

Или... всё таки механизм финансирования нужен какой - то другой?

(Может с северных американцев содрать?) Всё - таки?

[rum]

Вы предлагаете доверить содержание здравоохранения (и ответственность за Ваше, моё, наших детей, остальных людей здоровье) вот этому самому, реально существующему государству и не некоей абстракции, а вот эти самым вполне конкретным чиновникам, я правильно понимаю?

Чё докопался до чиновников? #-o

Оне крадут и растрачивают исключительно от безысходности и ступора, в который впадают от необходимости накормить сколькими-то там хлебами народ целый. 8)

[Оборотень]

Оне крадут и растрачивают исключительно от безысходности и ступора, в который впадают от необходимости...

Ага. Непосильный груз ответственности за всё это неграмотное, несамостоятельное и попросту неразумное быдло/стадо гнетёт их хрупкие плечи. Нет сил нести, а бросить - совесть не позволяет. Вот и тащатся, но тащат...

[GreyBeard]

Ага. Непосильный груз ответственности за всё это неграмотное, несамостоятельное и попросту неразумное быдло/стадо гнетёт их хрупкие плечи. Нет сил нести, а бросить - совесть не позволяет. Вот и тащатся, но тащат...

 

Заколдованный круг лжеотвественности.

Про чиновничью судьбу:

''Тот, кто лжет, не отдает себе отчета в трудности своей задачи, ибо ему предстоит еще двадцать раз солгать, чтобы поддержать первую ложь. ''

 

Поуп А.

 

''Лгущий самому себе и собственную ложь свою слушающий до того доходит, что уж никакой правды ни в себе, ни кругом не различает, а стало быть, входит в неуважение и к себе, и к другим.''

 

Достоевский Ф. М.

[странник]

Вы всё о здравохранении и как то забыли об образовании.

Закрывают, точнее - присоединяют к училищу № 42, ПТУ № 28. Обучающего таким профессиям как худолжник-оформитель, сапожник и т.д., которым в городе больше нигде не готовят. Появятся ещё несколько, пара-тройка, десятков уволенных преподавателей и другого персонала.

Кста - низкие заработки есть и в промышленности. В Александровске на машзаводе некоторые мужики получают по 6 "рублей", да и у нас в городе таких много.

[030]

...массовой люмпенизации населения...

 

А если сделать первично платным вызов ''03'' допустим 100 рублей или 60 рублей.

Разве не отсечёт это сразу поток ''активных бабушек и дедушек'', да пациентов любого возраста с ХРОНИЧЕСКИМИ заболеваниями - любителей привлечь к себе внимание или попытаться госпитализироваться минуя мучительный этап получения направления на госпитализацию у участкового терапевта ???

 

Отсечёт н а в е р н я к а ...

 

И при реальном ухудшении - 100 рублей - будет жалко?

 

Естественно - речь не идёт о вызовах с ''общественного места'', ДТП и так далее, надеюсь это понятно...

Отсечёт, согласен. Да вот кто только разрешит "такое безобразие" учинить? Тут же взвоют все "защитнички сирых и убогих" в лице тех же "слуг народа". :wink:

Кстати, вовсе не обязательно любой первичный вызов делать платным. Достаточно создать базу данных "хронических вызывальщиков", то есть тех, кто неадекватно лечится (не выполняет врачебные назначения, пытается сэкономить на лекарствах и т.п.), в результате чего и "дёргает" скорую постоянно. И для них-то и вводить плату за вызов "03".

 

PS. Проще говоря, Вы предлагаете доверить содержание здравоохранения (и ответственность за Ваше, моё, наших детей, остальных людей здоровье) вот этому самому, реально существующему государству и не некоей абстракции, а вот эти самым вполне конкретным чиновникам, я правильно понимаю?

Прежде всего, мне представляется разумным ликвидировать ФОМС - паразитирующую на здравоохранении бюрократическую структуру. Прекрасно понимаю, что федеральные чиновники немногим лучше, но в этом случае есть надежда на то, что дармоедов "сверху" всё же станет меньше, поскольку не будет "кормушки" в виде самого фонда, в который поступают отчисления из самых разных источников, что сейчас облегчает разного рода манипуляции с этими средствами.

[030]

Господа врачи! Уж как то сами изгоните из своё кагорты благородных врачевателей недобросовестных шарлатанов, а то Вы молчите , а мы не знаем их имён, вот и несём им свои , кровные... и Вам не до даём денежек!Опубликуйте список кому надо платить,а кому нет!

Вся беда в том, что врачебное сообщество, как таковое, отсутствует. Живём по закону джунглей: "каждый сам за себя". И процент жулья в медицине растёт с каждым годом, как снежный ком. Честные врачи, не желающие быть вымогателями, но и не желающие жить на гроши, уезжают из города или уходят из медицины (или и то, и другое). В результате, из числа относительно молодых и дееспособных действующих врачей всё бОльшую часть составляют тупицы, бездельники, пьяницы, жулики и т.п. И никого из них не увольняют - просто некому вообще будет работать. Нет, конечно же не все таковы - но многие. :wink:

[Kersh]

Честные грамотные врачи, не желающие быть вымогателями, но и не желающие жить на гроши, уезжают из страны

наверное так вы хотели сказать?

[Оборотень]

Прежде всего, мне представляется разумным ликвидировать ФОМС - паразитирующую на здравоохранении бюрократическую структуру...

Так. По первому пункту достигнут консенсус. По следующим пунктам предлагаю дискуссию отложить.

Уточним первый - ликвидировать ФОМС = отменить отчисления в ФОМС с ФОТ и сумму этих отчислений приплюсовать к зарплатам? Или ФОМС отменить, а деньги "на здоровье" у граждан продолжать отбирать?

 

И никого из них не увольняют - просто некому вообще будет работать.

А может, стоило бы? Лучше уж никак вместо как-нибудь, э? И кстати, это, кажется, Ваша была идея - врачам уходить из больниц, чтобы сдвинулось дело в здравоохранении?

[MakOl]

И снова врачебная ошибка, на этот раз в гор Верещагино. Трёхлетнему мальчику делали наркоз, повредили нервную систему, мальчик не ходит и не говорит. Сколько же это будет продолжаться. Не врачи, а шарлатаны!

Источник? Врачебная ошибка доказана?

А продолжается это с тех пор как первобытный человек стал использовать травы для целительства и продолжаться будет до вымирания человечества. :wink:

[avz2]

Честные врачи, не желающие быть вымогателями, но и не желающие жить на гроши

 

... всех посылают в платное. Например, при разговоре с Пятаевым примерно вторая фраза с его стороны была - обращайтесь только через отделение платных услуг.

[030]

Источник: Пермские новости. Канал Россия 1. за 28.12.2010года.

Да, рассказывали об этом случае. Стандартное анестезиологическое осложнение - ошибочная интубация пищевода, а не трахеи. Что самое страшное - своевременно не распознанное. В результате, во время операции у ребёнка развилась острая гипоксия, которая и привела к поражению ЦНС.

 

 

наверное так вы хотели сказать?

Ну, не совсем так. Да, из России уехали многие, но, в основном, уезжали молодые, лёгкие на подъём, способные выучить язык на уровне родного. Среди моих однокурсников много таких.

В Березниках же массовым явлением стал отъезд врачей, преимущественно, в Подмосковье и в Москву.

 

Уточним первый - ликвидировать ФОМС = отменить отчисления в ФОМС с ФОТ и сумму этих отчислений приплюсовать к зарплатам? Или ФОМС отменить, а деньги "на здоровье" у граждан продолжать отбирать?

Я вижу примерно так: возможно, некоторое увеличение налогов вместо отчислений в ФОМС. Специальный налог в федеральный бюджет. Полагаю, он должен быть меньше отчислений в ФОМС. Расчётами всё-таки должны заниматься специалисты. В том числе, разобраться, с кого брать этот налог и в каком размере - с граждан, с сырьевого сектора, с предприятий вообще...

В конце-концов, воспользоваться опытом отчасти СССР, отчасти - уже упоминавшейся Великобритании. Ну, или любой другой страны с бюджетным финансированием здравоохранения.

Самое главное: ведь уже в постсоветские времена (начало девяностых) как-то ведь жили без страховой медицины? Понимаю, опыт, мягко говоря, не совсем показательный.

А сейчас, на мой взгляд, главной проблемой страховой медицины являются чрезмерные затраты на ФОМС, то есть на посредников. Функции ФОМС (выделение средств) в условиях бюджетного здравоохранения легко можно передать в разы меньшему департаменту Минздрава.

[Копанька]

Вся беда в том, что врачебное сообщество, как таковое, отсутствует. Живём по закону джунглей: "каждый сам за себя". И процент жулья в медицине растёт с каждым годом, как снежный ком. Честные врачи, не желающие быть вымогателями, но и не желающие жить на гроши, уезжают из города или уходят из медицины (или и то, и другое). В результате, из числа относительно молодых и дееспособных действующих врачей всё бОльшую часть составляют тупицы, бездельники, пьяницы, жулики и т.п. И никого из них не увольняют - просто некому вообще будет работать. Нет, конечно же не все таковы - но многие. :wink:

Уважаемый 030 В своей гневной проповеди Вы оскорбили врачей пенсионного и предпенсионного возраста,которые всю жизнь проработали в городе и не дали развалиться нашей медицине.Если в городе остаются только нечестные врачи, то что ВЫ тут делаете? Всю жизнь проработав в городе,я встречала очень мало тупиц,жуликов,бездельников.Пьяницы--да.Но это беда России.По-моему по закону каждый за себя живете только ВЫ.

Уважаемый модератор,Вам не кажется,что 030 переходит границы дозволенного?