Крах систем здравоохранения и образования.

[Лерика"]

И веди заражаются. Олег Владимирович, да вы тот еще провокатор.

[Копанька]

Да при чём здесь система, Рум? Качество работы врача зависит исключительно от объёма его знаний и опыта. То есть, от индивидуальных характеристик. Какая тут система?

Отработаешь день.Отдежуришь ночь. Утром снова на работу.Народу тьма.Собираешь мысли в кулак и стараешься ничего не забыть, не ошибиться,никого не обидеть.А потом бегом на участок.Дома пишешь карточки.А вечером не можешь заснуть от перенапряжения.А утром снова в бой.

Вы так сможете?

[avz2]

А утром снова в бой.

 

... к доске.

Знакомо. Понимаю.

[edechko]

Возможно, насчёт "никогда" я и перегнул палку. Однако уже в 80-е годы на врачебных ставках стационара работали всё-таки врачи.

Кстати, что касается 2-й областной больницы, не следует забывать о том, что в её состав входило, например, отделение скорой помощи (ныне - отдельное ЛПУ, станция скорой помощи), бОльшая часть сотрудников которого (и тогда, и сейчас) - фельдшера. :dada:

Неплохо бы получить ссылку на источник Вашей информации.

И, наконец, самое главное: неужели сейчас следует ориентироваться на показатели далёкого 1972 года? :-k

 

 

Вот как надо за свои права бороться, ё-моё: http://www.vz.ru/news/2010/12/11/454096.html

Вот так взяли, и уволились - половина врачей целой страны! :shock:

А у нас... продолжают, извините, сопли жевать...

[/quote]

 

 

Насчет источников информации... В 1971-1972 гг. я работал во 2-ой областной больнице в должности заведующего поликлиническим отделением (их тогда было 2) - и по совместительству - врачом и заведующим кардиологическим отделением стационара. Вот отсюда и информация.

Не надо, конечно, ориентироваться на 1972 год. Тем более, что положение с медициной в северных городках (например, в Чердыни) было просто ужасающим. Правда. в 1970 г на второй кафедре терапии ЦОЛИУв на базе Боткинской больницы в Москве, которой руководил член-корр. АМН Б.Е.Вотчал, был всего один чернильный электрокардиограф советского производства. В это же время в Чердыни имелся один ЭКГ-аппарат с фотозаписью (на 24 мм пленку) опять-таки советского выпуска. Беда в том, в больнице не было врача, который мог бы расшифровать запись. А в это время в городе не было ни проявителя, ни фиксажа. Так что родственники больных за пленкой ездили в Березники, а за фиксажем - прямо в Пермь. А что потом делать с проявленной пленкой? Видимо, надо было везти ее в Березники.

[030]

Насчет источников информации... В 1971-1972 гг. я работал во 2-ой областной больнице в должности заведующего поликлиническим отделением (их тогда было 2) - и по совместительству - врачом и заведующим кардиологическим отделением стационара. Вот отсюда и информация.

Однако... :shock: :dada: :-k

Согласитесь, ведь было и в разы лучше. Даже не пускаясь в подробности можно уверенно сказать, что в те же 80-е годы 2-я областная реально выполняла функции областной больницы для всего северного куста. А интерны, в том числе, например, из московских мединститутов? А сложные реконструктивные операции, которые сейчас и в Перми не делают? И-эхх...

[Копанька]

Да, интернов в 80е было много. Для всего северного куста готовили.Вот тогда то все участки врачами укомплектовали,да и 2ю ГБ тоже.Курдин был классный зав.горздравом!

[rum]

Блин, Фомичу лишь бы гадостей поговорить. И щтоб обязательно вразрез с мнением большинства. И штоб обязательно систему защитить.

[Олег Владимирович]

Уважаемая(ый -?) Копанька! Я так понимаю, Вы - медик. И, следовательно, Вам знакомо такое понятие - медицинская норма рабочего времени. Я понимаю - взять побольше нагрузки, ставки низкие, это понятно. Вот только жаловаться не надо, это Ваш выбор. Тем более, что врач в состоянии недосыпа и хронической усталости и в самом деле идёт в бой. С больными.

Олег Владимирович за процедурных медсестёр душой болеет. А какова нынче такса на укол обезболивающего, Олег Владимирович? Медсёстры - это вообще благодатная тема, о них много порассказать можно.

Перестаньте делать из врачей героев. Это люди, работающие по доброй воле, за деньги.

 

А, ну вот собственно разговор и встал на "правильные" рельсы.

Ну да, если нищенская зарплата - ты дурак. Если решил заработать на стороне - зажравшийся барыга из частного медсервиса или купленый фармацевтами негодяй. А медсёстры - каста избранных, это да, встретили на дороге Кайен, знайте - медсестра.

А если ты учился почти десять лет на врача и экономистом или инженером уйти не можешь, то всем понятно, что ты по доброй воле остаешься врачом, и опять таки дурак, что основное образование врачебное.

Не нравится - уходи. Это принцип, декларируемый нынешними властями и собственно об этом данная ветка с самого начала, если Вы считаете это правильным, спорить просто смысла нет.

 

Вот еще проявление "совершенно правильной" ситуации в нашей медицине:

 

Молодой врач-кардиолог Иван Хренов из Иваново, который звонил на "прямую линию" премьер-министру РФ Владимиру Путину с жалобами на состояние здравоохранения в своем регионе, опасается, что его теперь уволят и он не сможет в своем городе найти работу по специальности.

 

http://www.rian.ru/society/20101217/309792985.html

[неРусская]

"Молодой врач-кардиолог Иван Хренов из Иваново, который звонил на «прямую линию» премьер-министру РФ Владимиру Путину с жалобами на состояние здравоохранения в своем регионе, опасается, что его теперь уволят и он не сможет в своем городе найти работу по специальности.

...

Хренов отметил, что в облбольнице после его звонка Путину работает комиссия из врачей и чиновников, которая пытается спешно замять все просчеты, о которых он сообщил премьеру.

«Пожаловаться Путину меня заставила совесть. Мне обидно стало за себя, за всех врачей и за весь город. В наших ивановских СМИ говорят, что мы чуть ли не впереди России, а на самом деле это далеко не так», - заявил молодой человек...."

подробнее - http://www.vz.ru/news/2010/12/17/455471.html

[030]

А, ну вот собственно разговор и встал на "правильные" рельсы.

Ну да, если нищенская зарплата - ты дурак. Если решил заработать на стороне - зажравшийся барыга из частного медсервиса или купленый фармацевтами негодяй. А медсёстры - каста избранных, это да, встретили на дороге Кайен, знайте - медсестра.

А если ты учился почти десять лет на врача и экономистом или инженером уйти не можешь, то всем понятно, что ты по доброй воле остаешься врачом, и опять таки дурак, что основное образование врачебное.

Не нравится - уходи. Это принцип, декларируемый нынешними властями и собственно об этом данная ветка с самого начала, если Вы считаете это правильным, спорить просто смысла нет.

Олег Владимирович! Понимаю, что я уже порядком остохренел форумчанам рассказами о том, какой я замечательный. :dada:

И всё же... Вот сейчас Вы очень чётко сформулировали проблему: если у тебя нет другого образования, кроме высшего медицинского, то и деваться тебе некуда - работай за гроши или занимайся чем-то... ну, скажем, аморальным (принуждение пациентов платить за бесплатные по определению услуги, назначение препаратов за откаты от фарм.компаний и т.п.).

И давно следует признать, что реального увеличения доходов медицинских работников в ближайшие годы не произойдёт - весь предыдущий опыт указывает на это.

Я предлагаю альтернативу: медицина - строго на ставку (или даже меньше, если есть такая возможность), а заработок - в другом месте, другим способом. В результате, не страдают пациенты, не теряет квалификацию и, при этом, не нищенствует, врач. :shock:

Ведь это и есть решение проблемы для большинства!

Выразите, пожалуйста, своё отношение к моему предложению.

[неРусская]

ой, сбаянила, выше пост невнимательно просмотрела :shock:

[Олег Владимирович]

Я предлагаю альтернативу: медицина - строго на ставку (или даже меньше, если есть такая возможность), а заработок - в другом месте, другим способом. В результате, не страдают пациенты, не теряет квалификацию и, при этом, не нищенствует, врач. :shock:

Ведь это и есть решение проблемы для большинства!

Выразите, пожалуйста, своё отношение к моему предложению.

 

Ну если об отношении, то я считаю, что это не нормально. Не должен врач, чтобы выжить, вырезать по дереву, например :dada:

А сейчас это и происходит, кто смог, нашел ставку на стороне, кто-то, как вы, найдет околопрофильную работу, но всем разом уйти из госмедицины не удастся. Более того, многие считают благом возможность работать на двух ставках. Так что это еще и утопично.

А как сейчас министерство реагирует на нехватку кадров? По сути никак. Изобретают мероприятия якобы заменяющие людей. Ну вот и продолжат заниматься тем-же, только у главврачей головы полопаются в попытках на местах бреши закрыть.

Так что на мой взгляд это форма "итальянской забастовки", но никак не решение проблемы. А забастовки в нашей стране дело мертвое. Своих предложений не дам, реальных нет к сожалению.

[030]

Вот не надо мне тут про зарплаты. Когда мою мать угробили вот такие же, "10 лет учившиеся", по причине отсутствия знаний, я тоже их пожалеть был должен? Когда моему деду отрезали (по кусочкам) обе ноги, а медсёстры ставили ему морфин только после засовывания купюры в карман - я их тоже должен был пожалеть? Первая жена после кесарева сечения должна была спускаться ко мне со второго этажа. Это была идея тёток, которые моют пол в коридоре. Да, главврач после моего визита насчёт деда, тоже начал мне жалостные песни петь про тяжкую долю медсестры. Деда схоронили через 2 месяца. Это я намеренно рассказываю старые истории - это ещё в советское время было. Чтобы мне не говорили, что я систему защищаю. Когда та же жена на сохранении лежала, ей вместо глюкозы хину принесли. Кто в курсе, тот в курсе. Тоже система, да?

Хоть по одному из приведённых случаев хоть какие-то жалобы хоть куда-то подавали?

Бездельники и мерзавцы есть везде, в том числе - и в медицине, поскольку медицинские работники не с Луны сваливаются, а вырастают из нашего же общества. А сейчас их ещё больше, поскольку ЛПУ держатся за любого врача, чтобы не ушёл. :shock:

Поэтому, приведённые Вами примеры, увы, не имеют отношения к обсуждаемой проблеме.

 

 

Ну если об отношении, то я считаю, что это не нормально. Не должен врач, чтобы выжить, вырезать по дереву, например :-k

...

Согласен, не нормально. Но ситуация в целом не нормальная! Так, может быть, "не нормально", но "допустимо в сложившихся условиях"? :dada:

[Олег Владимирович]

Вот не надо мне тут про зарплаты. Когда мою мать угробили вот такие же, "10 лет учившиеся", по причине отсутствия знаний, я тоже их пожалеть был должен? Когда моему деду отрезали (по кусочкам) обе ноги, а медсёстры ставили ему морфин только после засовывания купюры в карман - я их тоже должен был пожалеть? Первая жена после кесарева сечения должна была спускаться ко мне со второго этажа. Это была идея тёток, которые моют пол в коридоре. Да, главврач после моего визита насчёт деда, тоже начал мне жалостные песни петь про тяжкую долю медсестры. Деда схоронили через 2 месяца. Это я намеренно рассказываю старые истории - это ещё в советское время было. Чтобы мне не говорили, что я систему защищаю. Когда та же жена на сохранении лежала, ей вместо глюкозы хину принесли. Кто в курсе, тот в курсе. Тоже система, да?

 

Блин, как вы любите на конкретных примерах, опускать всё в целом.

А вы кем работаете? Надеюсь угадаю.

Сошел почтовый вагон - ВСЕ железнодорожники необразованные идиоты, ясно дело, и путейцы и ФУППовцы и вагонники и локомотивщики... ВСЕ! по всей стране.

Затопили 2 рудника - ВСЕ калийщики охреневшие напокупавшие дипломы неандертальцы, и ремонтники и шахтеры и многочисленные инженера... ВСЕ! по всей стране.

Не смогли оправдать (оправдали) - ВСЕ менты и юристы бездари, распустить!! Без них будет лучше!

Обсчитали в магазине - ВСЕХ предпринимателей на мыло!

Упала кровля аквапарка - сжечь всех архитекторов/проектировщиков!

Ну и т.д. про журналистов, шоферов, отделочников, банкиров, электроников, пекарей...

Ну и конечно, чтобы выправить ситуацию, надо уменьшить всем зарплату до прожиточного минимума, а то ишь ты, расслабились.

 

Немного истин:

1) В медицине случаются ошибки и всегда присутствует риск, это не абсолютная наука, увы.

2) Понятия не имею почему решение о постановке укола принимает медсестра. Если это Вы ее уговорили и подкупили ко всему прочему и ее и Вас по хорошему судить надо. Вашего деда Вы или медсестра лечила? А врач что делал?

3) А если бы Ваша жена подхватила внутрибольничную инфекцию, которую принес сопливый посетитель, и понеслись осложнения, то виноват бы был врач, однозначно.

4) А Вы потом еще и к главврачу пошли с претензией, что медсестра за свои назначения деньги берет?? :shock: Защищал, ну как и любой начальник в вотчине которого творится бардак, мазохистов среди начальства очень мало.

5) Не могу похвастаться, что знаю что такое хина, но Вы мне прямо ответьте на вопрос: Если взять 10 грамотных, старательных специалистов, от которых зависит жизнь других людей, и которые сами рискуют своей жизнью на работе и перестать им платить зарплату, сколько из этих замечательных людей забьет на работу, уйдет в другое место, сопьется, а сколько сделает вид. что они этого не заметили? И кому из них Вы доверите свою жизнь.

[ЭлектроНик]

"Молодой врач-кардиолог Иван Хренов из Иваново...

Что-то мне подсказывает, что "врач-кардиолог Иван Хренов" может быть вообще не тем, за кого себя выдает - больно уж "смелое" сочетание - "Иван Хренов".

 

Вчера показали сюжет про девочку в "деревне Березники Пермского края" в программе Алексея Пиманова "Человек и закон".

То, что подняли эту тему - просто отлично, правда толку мало, т.к. виноватых не найдут. Пермский институт сердца, похоже только для пермяков построили, если там заявляют, типа мы не реанимация для березниковцев. А то, что жизнь ребенка спасать надо было, так это фигня для них - врачи неподсудны в нашей стране.

Ребенка и его мать жалко - слов нет.

А вот за "деревню" - обидно стало и сразу возник один БОЛЬШОЙ вопрос непосредственно к ведущему: а сам сюжет он смотрел или на пальцах ему кто-то объяснял, где и что произошло ?

Дважды показали крупно вывеску 2-й городской больницы. Может быть в каждой деревне в России по 2-3 больницы имеются и называются они городскими, т.к. там уровень врачей настолько высок, что западло больницу называть деревенской ?

Хотя для москвичей все, что меньше миллиона - мелочь, и город не город, а деревня, может надо спасибо сказать, что хутором еще не назвал.

[Олег Владимирович]

Олег Владимирович, если вы окажетесь в больничной палате в такой же ситуации, тогда и рассуждайте, кого судить, кого миловать, кто что назначает, для чего хина...А если грамотный специалист, от которого зависит жизнь людей, забил на работу по причине низкой зарплаты, то это его надо судить, по-моему. А то у Вас получается, что все правы, так и надо было, сам виноват...

 

Ну Вас ведь за пальцы никто не тянул, Вы ведь сами привели конкретные примеры, а я не умею спорить, когда нельзя отвечать на посылки оппонента.

Ну посмотрите чуть шире на проблему, создайте вакансию "очень нужного человека" к примеру.

Но платите за эту работу 8 тыр по всей стране. Законодательно запретите им устраиваться на другую работу... только "очень нужным человеком".

Охарактеризуйте пожалуйста тот контингент, который придет к Вам устраиваться.

[rum]

Я о том, что не надо путать тёплое с мягким. Качество работы и качество жизни - категории всё-таки разные.

Мне одно неясно, как взрослые люди не хотять понимать простую истину. Путаются, казалось бы, в проблеме курицы и яйца. Что, мол раньше - высокая зарплата или хорошая работа.

Но здесь не эта проблема.

При зарплате ниже некоего плинтуса работника (в массе своей) невозможно заставить работать хорошо. Никакими моралями и административными действиями.

При зарплате выше этого же плинтуса - куча рычагов как со стороны администрации, так и со стороны потребителя. Чем выше плинтуса зарплата, тем больше сила рычага. В любой сфере.

В поговорке - свято место пусто не бывает, почему-то не обращают внимание на слово свято. А нынче ничего святее денег нет.

[Олег Владимирович]

Этот самый контингент и есть нынешние врачи, Олег Владимирович! Всё уже случилось! Только я не о том пытаюсь сказать-то. Я о том, что не надо путать тёплое с мягким. Качество работы и качество жизни - категории всё-таки разные. Если человек не обладает должными знаниями за 8 тыр, то за 80 он что, внезапно откуда-то как-то? Получается, что врач как-бы имеет моральное право плохо лечить (как это?) людей, потому что ему мало платят? А на какой сумме он остановится? И, если уж на то пошло, врач может сменить профессию, не так уж всё пропало. А куда идти больному? Это больных надо жалеть, это они в коридорах лежат, попробуйте!

 

Не совсем верно, если-б вы прямо ответили на поставленный вопрос, я бы задал вам следующий... так и вышли бы к истине.

Ладно, пришедшую толпу подвергните обучению и испытаниям на 7 лет. Останутся фанатики и полные оптимисты, ну и пофигисты привыкшие плыть по течению.

Оставшихся отправьте по рабочим местам и доходчиво объясните и на примерах покажите, что за ошибки они отвечают не только перед собой, но и перед судом, а также жизнью и здоровьем. Отсеется большинство оптимистов и часть фанатиков с пофигистами.

Оставшихся оставьте еще на пару десятков лет в общагах, со спиртом вместо отдыха, с отдыхом на грядках вместо хотя-бы Турции, с дешевыми шмотками и "мясом по праздникам". Часть фанатиков выяснит, что фанатизм, кроме них самих никому не нужен и будет работать по инерции как получится, часть сопьется, часть выбьется в министры, часть уйдет в частные центры, часть научится выживать и сохранит былой фанатизм, кто-то и просто так сохранит былой фанатизм... и вот только теперь я с вами соглашусь, что это и есть нынешние и главным образом будущие врачи.

 

Вы всерьез ждете на выходе такой системы стабильный качественный продукт? Вы всерьез считаете что СИСТЕМА тут не при чем?

Это что касается "система тут не при чем".

 

А что касается морального права. Да он не специально плохо лечит, он блин устал, и ошибся. Или его в данный момент заботит как кредит в банк вернуть, а не ваш насморк. А может он вместо учебы всегда предпочитал лишний день поработать, потому-что работа это деньги и они пригодятся, а учеба еще не известно. Этих "может", благодаря "системе" наберется вагон.

И потом, про мораль, а какое Вы вообще имеете моральное право от кого-то требовать бесплатной работы? Это рабовладение. Ну попробуйте нанять бригаду строителей, и заплатить им за работу четверть от таксы. Ну или взять в магазине булку хлеба, заплатив не 15, а 4 рубля. Так ведь в медицине тоже самое, только платите вы не врачу в карман, а чиновнику. Я понимаю, что вам пофиг, что чиновник не платит при этом врачу, но врач то тут при чем? Почему вы наезжаете не на чиновника, а на врача? Почему он должен на вас работать просто так? Почему это его личная проблема? Почему он должен вас лечить, а денег за это получать не должен? Почему, блин, мораль полупроводниковая и работает только для вас и вы требуете для себя 100%, а для него считаете хватит 25%?

 

На счет переучиться... сильно, да. Ну вот представьте, 20 лет вашей жизни прошли зря, ну то есть всё зря, годы учебы, работы, коллеги, ценности, навыки, всё зря! Не каждый к этому готов и на это пойдет, да и многие на принцип пойдут, это 20 лет их жизни вообще-то. Медицина слишком особняком стоит, слишком мало околопрофильных специальностей (криминалист, переводчик, эксперт, оборудованием торговать можно... ) а так чтобы, раз и пошел инженером-механиком... Вы много таких инженеров знаете?

 

Про коридоры просто нет слов... Вы сами понимаете что пишете? Врач и коридоры. Найдите пожалуйста хоть одну связь между ответственностью врача и нехваткой мест в стационаре.

[rum]

Вы сами понимаете что пишете?

Троллинг и струя против ветра - кредо Фомича на этом форуме, даже если он что-то понимает, не скажет.

[Олег Владимирович]

Троллинг и струя против ветра - кредо Фомича на этом форуме, даже если он что-то понимает, не скажет.

 

Да, стал подозревать, но слишком поздно... дедушка смутил... а был ли дедушка...

[avz2]

Об одновременном крахе систем здравоохранения и образования: в Соликамске закрывают медицинское училище.

[rum]

Об одновременном крахе систем здравоохранения и образования: в Соликамске закрывают медицинское училище.

Они там чё-то бузить пытаются. Но закроют, конечно...

[Т. Н.]

Об одновременном крахе систем здравоохранения и образования: в Соликамске закрывают медицинское училище.

опа! у меня ребенок учится, в Березниках. эт что - всех тех - к нашим? а педагогов хватит? здесь и так мало... или соликамских тоже сюда?

[rum]

Студней к нам, преподов вряд ли. Там студенты, в основном, северокустовские. Нужны места в общаге. Чё-т я сомневаюсь, что у БМУ их с запасом...

[Оборотень]

Люди могут работать и за еду и за просто так.

Да можно и без еды, и без крыши над головой. И даже если точно знаешь, что по окончании лечения распнут и осмеют. Я помню, читал в житие какого-то святого.