Откуда есть пошла земля березниковская.

[galina.mirtowa]

Кажется форумчане не поняли, что последнее моя информация касается сомнений, был город с названием "Пермия Великая" или не было? И было так же сообщение, что в переводе с базельского в одном из заграничных журналов, что в переводе с "базельского описывался цветущий город с названием Пермия Великая.  Кстати это было напечатано в этой теме, Почему-то перелистала все страницы, но этого сообщения не нашла. Но вот в одной записи, правда не полностью у меня есть такое: "в частном издании барона Герберштейна (перевод с базельского) с названием  "Записки о Москоаии", 1556 г., написано:  "Пермия, большая и обширная  область, отстоит от Москвы на 250 км  или по другому  на 300 миль, прямо  на северовосток.  На ней находится  город того же имени, стоящий на р. Вишере, которая десятью милями ниже впадает в Каму." За границей эта информация считалась достоверной.  

А далее  в книге  (журнале)  La Geogrpfie modern naturalie histogue? 1736 г., уже прямо говорится,что город Пермия Великая на Вишере разрушен, а Архиепископ переехал в Вологду. Сомнения вызывало "перевод с базельского" у многих, в том числе и у меня. Сейчас сомнений о существовании  такого города  у меня нет.   

  И почему-то  в голове у меня постоянно  появляется информация, что где- то в молодости я читала,  скорее всего в журнале "Наука и жизнь", который выписывала тогда в течении 10  лет.  Там говорилось о Пермии Великой, как о землях северных, и о городе с таким же названием. При этом,  без всякого сомнения, говорилось о том, что город был уничтожен Сроганоавми, имеющими в то время свое войско, которое готовили для покорения Сибири. В открытом сражении, они потерпел неудачу. И тогда  приказали своим  бандитам поджечь  город по окружности.  Город сразу превратился в огромный огненный шар. Ведь он был весь деревянный.  Первый каменный дом в Пермском крае появился лишь не ранее 1666 года. А исчезновение датируется  1579 годом.  И Ермак в Сибирь отравился в 1681 году. Хотя известно сейчас, что Сибирь была уже привязана к Руси  до Ермака.

     Какая пакость, делать Березники приложением к Усолью!  Извините за ошибки, если что. Через 10 минут в очках, глаза уже ничего не видят.      

[Внук капитана]

Базельского языка нет. Есть базельский диалект немецкого языка.

А что касается Перми (или Пермии, написание не так важно) Великой, то вроде как общеизвестным фактом является то, что раньше так называлось княжество/воеводство на севере Пермского края, расположенное между Колвой, Вишерой и Язьвой. Также Пермью Великой называлась столица этого региона - Чердынь.

[Внук капитана]

А подчинена Пермь Великая была Московскому государству. Населяли её выходцы с северо-запада России, новгородцы преимущественно, смешиваясь с местным населением - коми и отчасти манси.

[galina.mirtowa]

Это, Вы излагаете нынешнее видение Пермии Великой.  Не совсем исторически правильно. Но пока спорить не буду. История Березового острова почти закончила. Не могу закончить без одной царской грамоты, выданной Григорию Строганову от 1558 года.  На нее дает ссылку Дмитрий Петухов, который написал книгу "Горный город Дедюхин и его окрестности". В своих исследованиях об истории возникновения Дедюхино, он приводит из той грамоты только часть, указав, что полностью  она описана  у Берха в его "Путешествиях"  от 1579 года. Насколько я поняла, сам Берх государственный чиновник, проводивший какие-то проверки в наших краях и не только. А потом, что ему удалось увидеть и услышать опубликовал в печати. Не все подтверждено документами, но многие историки его информацию используют. Я интернете  о нем масса информации,  а  в этом абсолютный профан самоучка. Уже полгода не могу найти то самую грамоту, на которую Строгановы  ссылались изначально.  Ее нужно скачать доподлинно, как у Берха. У меня она только в переписке мной от руки. Могут быть ошибки. Как закончу написание издам в виде небольшой книжки. А пока не могу сформировать весь текст.  Много лет собираю информацию о "Березовом острове". Кое что удалось собрать,  в том числе с помощью Берфорума. Очень за это благодарна форумчанам. Осталось немного. . Помогите пожалуйста.  

[Внук капитана]

3 часа назад, galina.mirtowa сказал:

Не совсем исторически правильно.

Хорошо. Тогда давайте следовать информации из приведенной Вами цитаты.

18 часов назад, galina.mirtowa сказал:

город того же имени, стоящий на р. Вишере, которая десятью милями ниже впадает в Каму.

Согласитесь: очень точное географическое указание. Смотрим на карте. С учётом того, что 1 миля - это примерно 1,6 км, то десять миль - это примерно 16 км. Что у нас находится на Вишере в 16 км выше её впадения в Каму? Конкретно там ничего. Ближайший населенный пункт, существенно выше по Вишере - древнее село Редикор, первые данные о поселениях на территории которого датированы 9-м веком. Ничего другого там нет и не было. Пусть в расстоянии автор текста немного ошибся. Тогда может быть речь идёт именно о Редикоре?

[Внук капитана]

18 часов назад, galina.mirtowa сказал:

барона Герберштейна (перевод с базельского)

Гм... Знаете, откройте хотя бы вражескую википедию. Там много сказано и про барона Герберштейна, и про язык, на котором написаны "Записки о Московии". Ладно, про язык давайте уже сам: книга написана на латинском языке, а в 1748 году её перевели на русский с базельского латиноязычного издания 1571 года.

[Внук капитана]

Ну и вообще масса размышлений на тему Перми Великой есть в той самой вражьей википедии. Просто пройдите по ссылке и ознакомьтесь с уже давно озвученными мнениями: https://ru.wikipedia.org/wiki/Пермь_Великая_(город)

И правда: судя по приведенным русским источникам, вполне вероятно, что Пермь Великая не была ни Чердынью, ни Соликамском. 

[jimm031]

На старом тероне была такая, по-научному крепкая, дискуссия о Перми Великой. Без "базельского языка" и прочего бреда сивой кобылы. А так же в ЖЖ одного из участников холивара.

[galina.mirtowa]

Это вы по современной уарте изучаете  поселения 15 века?? известно же, что город Пермия Великая ничтожен до тла. Умники. 

[Внук капитана]

5 часов назад, galina.mirtowa сказал:

Это вы по современной уарте изучаете  поселения 15 века?? известно же, что город Пермия Великая ничтожен до тла. Умники. 

Когда Пермь Великая была "уничтожена дотла", если она упоминается как город в указе Петра I от 29 мая 1719 года "Об устройстве губерний и определении в оныя правителей"?

[jimm031]

9 минут назад, Внук капитана сказал:

Когда Пермь Великая была "уничтожена дотла",

В  холиваре на Тероне-ЖЖ вроде писали, что во времена какой-то из императриц. В смысле не просто жён,  а самодержиц.

[Внук капитана]

В общем, почитал я что пишут в тырнетах по поводу Перми Великой. В частности, вот такую статейку более чем 10-летней давности: https://perm.mk.ru/articles/2013/02/13/812276-perm-velikaya-ischeznuvshiy-gorod.html 

Не, из меня конечно диванный археолог так себе, но версия о том, что написанные в российских официальных бумагах через запятую названия "Пермь Великая, Чердынь" и вправду относятся к одному городу, то есть к Чердыни, мне кажется более вероятной. Просто ну не может такого быть, чтобы до 18 века существовал большой по меркам того времени город, а потом его сравняли с землёй (бульдозерами, что ли?) настолько, что не осталось вообще ни следа. И зачем? Ладно бы речь шла о событиях ну там века 15 - 16, когда шли бесконечные стычки русских поселенцев Чердыни с коренными жителями, но в восемнадцатом веке? Какой-то конспирологией попахивает...

Кстати, насчёт упоминания о 10 милях от впадения Вишеры в Каму. Мысль такая появилась: может барон попутал чего, а вернее получил ошибочную информацию? Я имею в виду, что может речь шла о десяти милях от места впадения Колвы в Вишеру? Если так, то речь точно идет о Чердыни, как о Перми Великой. С поправкой на ошибку в расстоянии от города до устья Колвы: там не 10, а примерно 5 миль получается. Но уж коли реки попутаны, то несколько километров не в счёт тем более.

[jimm031]

4 минуты назад, Внук капитана сказал:

Какой-то конспирологией попахивает...

В случае с Пермью Великой её выше крыши. Конспирология часто задаёт правильные вопросы, но намного чаще даёт неправильные ответы.

[frend]

9 часов назад, jimm031 сказал:

В  холиваре на Тероне-ЖЖ вроде писали, что во времена какой-то из императриц. В смысле не просто жён,  а самодержиц.

Попадалась статья, что там что то типа бунта было и Екатерина цвай, при усмирении повелела стереть с лица земли. После Пугачева Яик вообще переименовали. И казаки стали уральскими.

Да и переносы на другое место могли быть. Первое упоминание о Перми Великой говорило, что стоит она на Вычегде.

Изменено 1 августа пользователем frend

[galina.mirtowa]

Придетсч вам сюда "с крещения Руси" написать о "перемских" землях. Но чуток позже. Сейчас пока у меня встреча.

[galina.mirtowa]

Ну, вот Начинаем.  Вспомни, что князь Владимир 1  Святославович (...-1015) сын былинного исторического князя Игоря , плененного и казненного пловцами, был одновременно князем новгородским (с 969) и киевским (с 980). Его былинное прозвище - князь "Красно Солнышко".. Заметьте Новгород центр неких новгородских земель. Но сам он находился в Киевских землях.  Крещение проводилось в 988 году в Крыму е древнем городе Херсонесе.  В настоящее время  совсем недавно там открылся туристический центр. Более 10 лет восстанавливали древности. Красота неописуемая. Но. продолжим. В дружине у князя, которую он окрестил, находились естественно  и новгородские и киевские дружинники. Известно, что самая первая каменная церковь в Новгороде было построена в 1045 году. В Киеве в 1551 году. Отсюда началась Киевская Русь. Новгород становится центром православия на севере. Это новгородские ушкуйники заплывая по р. Вычегде, собирая пошлину  на своих легких суденышках обращали в православие местные языческие народа, проповедуя и убеждая принять постулаты христианства.

При жизни князя новгородцы вынуждены были подчиняться киевской Епархии. Но после его смерти Новгород, превратился в большой и цветущий город, имеющий под влиянием множество северных поселений. Подчиняться Киеву отказались. В 1136 год  произошло восстание и образовалась Новгородская республика.Она просуществовала до 1478 года. Управлялась выборными, на  так называемом общем собрание "ВЕЧЕ", представителями богатых дворян, работа которых контролировалась народом и через "вече". могли убрать неугодных правителей. О Новгороде вы можете почитать отдельно дополнительно.  

Так, постепенно  в пермских землях стали появляться православные храмы. Центром здесь на Урале стала Усть-Вымь. Почти два столетия она пна, так называемом "внчн"существовала в таком статусе с 1383 по 1564 гг. Хотя первая запись в ее летописи  значится от 1178 г. Но записи эти велись не постоянно, Только с 1333 года Усть-Вымская церковь начала вести постоянные записи.

Начало Москвы датируется от 1147 г. И по началу ее называли: " Московия". Междуусобная борьба разрозненных мелких княжеств, доставшихся наследникам, жестокая и беспощадная. продолжалась несколько стоетий, за которые Новгород превратился в "Господин Великий Новгород. .   

  Продолжение следует. Пока

       

[Внук капитана]

Дальше Вы расскажете о новгородцах, постепенно переместившихся в наши северные края?

[jimm031]

1 час назад, galina.mirtowa сказал:

В Киеве в 1551 году.

Первая каменная церковь на Руси появилась в Киеве в 996 году.

 

[galina.mirtowa]

Извиняюсь. Со слепу нажала не ту цифру.  По некоторым  данным  в письменных источниках считается  первой каменной церковью в Киеве собор от 1051 года. Про 006 вижу впервые. Откуда источник? Но впрочем не важно.  Про переселившихся новгородцев на  земли Пермии Великой писать не буду.  Потому что это совсем не так.  Пермия Великая, как обширная территория стояла особняком, как описывает В.В. Шилов в статье "Березники - между прошлым и будущем, народы языческой веры. Аборигены, то есть местные.поселенцы: предки коми-пермяков, удмуртов, манси, хантов  и других, уже исчезнувших народов..Другая группа населения сложилась при ассимиляции коренного населения в результате миграции пришлых этнических групп, например  предки ненцев. Позднее пришли не задолго до русских близкие к аборигенам, предки  коми-зырян, мари, мордвы, и часть = чуваши, болгары, казахи. Удобный водный путь позволял это делать., образовывая новые поселения. Задолго до официального вхождения  Верхнекамья в состав Российского государства  (13 в)  эти земли в летописях и "житиях" назывались не иначе, как  Пермь Великая. Этот термин вышел из строя  после того, как Петр 1 начал организовывать "губернии" в 1708 году.. ,  извиняюсь за ошибки. Уже ничего не вижу. нужен передых. 

[galina.mirtowa]

Итак продолжим.  Все эти племена занимались хозяйством, чтобы прокормить семьи. Изготавливали многие вещи, из дерева, охотились, и т.п. Например из цельного ствола дерева выдалбливали лодку, которая не тонет.  Доплывали даже до моря Северного за рыбой морской, так как  речная рыба постная, Со временем изделия изготавливались больше, чем было нужно для семьи. Их обменивали между собой. Вот, как- так и возникали ремесла у этих народностей. Стала развиваться торговля. Так появляется рынок. А, вы знаете, что с низовьях Камы  вдоль левого берега был древнейший тракт. Наш участок этого тракта проходит от старого Азота , мимо старого содового завода  по улице Березниковской, делает поворот по ул. Цыренщикова, пересекает  Пермский тракт, и под углом идет вдоль берега Камы до Вишеры. Это я не придумала. Ольга Николаевна  занимается историей в Перми.  Часто ездит в Москву в архивы. Она что-то собирает. Нашла по линии этого тракта древние "ямы". Знаете что это такое? А, кто такие "ямщики"? Про одного такого она даже однажды написала заметку в газете И, как вы, думаете, куда ведет этот трак?  До Вишере! Все это, конечно нужно проверять. Никаким миноискателем  не найти ни чего. Есть прибор , который обнаруживает кости через слой земли. Вот таким прибором можно было бы проверить и Березовый остров и город "Пермию Великую",  в надежде, что возможно еще сохранились в земле останки погибших березниковских солеваров и пермских жителей на Вишере.  Вспомнился один рассказ седого калийщика. Когда я ему начала рассказывать поселенцах на территории Пермии Великой, в частности еще и про Екатерининский канал. Он рассказал, что  в молодости они с друзьями решили на моторках туда наведаться.  Нашли по какой-то старинной карте и выбрали деревню  поглубже  к средине.  когда они добрались туда местные скептически усмехнулись. Но казали, и даже нарисовали тот путь по которому они сами каждый год  добираются до моря за рыбой.  Но с нами возиться не стали. Махнув безнадежно рукой.  Сели в сои суденышки и веслами быстро быстро перебирая, оказались  на не досягаемом далеке. А, мы, завели свои лодки, рванули за ними,  Буквально через несколько метров, сначала один мотор заглох, а потом и два других. У всех были запасные. Поставили их. Через несколько минут заглохли и эти. Настолько растерялись, хот плач. Сидели до тех пор пока обратно не стали возвращаться  местные на своих суденышках. Кое как нашли чем привязаться к местным лодкам. По очереди гребли до деревни. Только когда приехали стали осматривать их лодки. Они оказались местного изготовления, причем вручную, так называемые плоскодонки. "То, = говорит мой знакомый=, мы и очень удивились, глядя, как лодки не плывут, а будто летят по воде". Вот, кто такие были местные племена.на землях Пермии Великой = уникальные мастера ремесленники. А, вы, говорите...      

Скажите какой поселок расположен немного ниже Красновишерска? Помнится, что Красновишерск  предлагали строить именно на месте этого поселка.  Но местные жители возмутились и не разрешили.  Власти согласились построить новый город на новом месте. Пока все. Ждите, когда напечатаю книжку.  .       

[Внук капитана]

При всём, как говорится, уважении дальнейшие попытки дискуссии на тему краеведения полагаю бессмысленными.

[Техрук]

9 часов назад, Внук капитана сказал:

При всём...

Доктор, имейте совесть, доживете до 80ти лет, деградация организъма всяко начнется.

[jimm031]

3 часа назад, Техрук сказал:

доживете до 80ти лет, деградация организъма всяко начнется.

дак никто в этом себе не признаётся и считают себя нормальными

[ewg]

Мдааа...
Только сегодня прочитал.
Грустно.