Памятники архитектуры: Усолье и не только...

[странник]

Глупости тут глаголите. Воронихин, когда был крепостным, то принадлежал графу Александру Сергеевичу.

[R@in]

Глупости тут глаголите. Воронихин, когда был крепостным, то принадлежал графу Александру Сергеевичу.

Так-то никто не говорит, что он не принадлежал.

[GARRY6490]

Фамилия Воронихин встречается в книгах Александровского завода и Верх-Яйвинского села за 1813 и 1817 год соответственно.

И вот запись из местной книги. Только с годом неразбериха. В заголовке 1805, а в книге 1804 вроде написано. То есть Воронихины у нас присутствовали во все времена. Просто мало учетных документов.

 

PS C фамилией лоханулся - Всеволод ВСЕВОЛОДСКИЙ вроде...

Изменено 18 декабря, 2010 пользователем GARRY6490

[R@in]

Сейчас в мегаполисе посмотрел - 10 Воронихиных и все в Кунгуре.

Не исключена и "опечатка", наверное? ВоронЧихиных много в области.

[странник]

Так-то никто не говорит, что он не принадлежал.

 

Зто к вопросу, что это не прямой родственник Андрея Воронихина, а кто то, как максимум, из достаточно дальних.

[L-ektrik]

Глупости тут глаголите. Воронихин, когда был крепостным, то принадлежал графу Александру Сергеевичу.

 

Глупости, не глупости, но факт есть, эта запись в метрической книге. И речь в этой записи идёт о ЖЕНЕ Воронихина, именно ОНА "... была барона его превосходительства Григория Александровича Строганова...", а не Воронихин. Читайте внимательно, вдумайтесь в каждое слово. Если можете доказать, что это не "тот" Воронихин, докажите фактами или, по крайней мере, логичными рассуждениями, а вот такое высказывание (см. цитату) как раз самой настоящей глупостью и является. Для того я и обнародовал эту запись, чтобы могли обсудить и высказать мнение - и дилетанты, и спецы.

[GARRY6490]

Глупости, не глупости, но факт есть, эта запись в метрической книге. И речь в этой записи идёт о ЖЕНЕ Воронихина, именно ОНА "... была барона его превосходительства Григория Александровича Строганова...", а не Воронихин. Читайте внимательно, вдумайтесь в каждое слово. Если можете доказать, что это не "тот" Воронихин, докажите фактами или, по крайней мере, логичными рассуждениями, а вот такое высказывание (см. цитату) как раз самой настоящей глупостью и является. Для того я и обнародовал эту запись, чтобы могли обсудить и высказать мнение - и дилетанты, и спецы.

Надо отслеживать ВСЕ метрические записи этих людей. Но так как сейчас они недоступны (если вообще сохранились), то вопрос завис. :shock: Повторю, что руководитель "Электронного архива Прикамья" сказала, что отработано всего 10% имеющихся метрических книг. остальные ждут своей очереди. И дождутся ли???

[L-ektrik]

GARRY6490, может и не дождутся. Есть основания так думать. Жена недавно несколько вопросов задавала руководству ГАПК по доступу к метрическим книгам, переданным из районных архивов (в том числе из Березниковского и Усольского) в ГАПК. Один из вопросов - имеется ли график оцифровки МК. Получила ответ за подписью директора архива. Дословно: "Официально подписанного графика сканирования метрических книг пока нет, т. к. вопросы продолжения работы по дальнейшему сканированию в данный момент прорабатываются с руководством корпорации "Электронный архив". "Пока нет", "Вопросы прорабатываются" - а книги из Березниковского архива ушли год тому назад.

[GARRY6490]

GARRY6490, может и не дождутся. Есть основания так думать. Жена недавно несколько вопросов задавала руководству ГАПК по доступу к метрическим книгам, переданным из районных архивов (в том числе из Березниковского и Усольского) в ГАПК. Один из вопросов - имеется ли график оцифровки МК. Получила ответ за подписью директора архива. Дословно: "Официально подписанного графика сканирования метрических книг пока нет, т. к. вопросы продолжения работы по дальнейшему сканированию в данный момент прорабатываются с руководством корпорации "Электронный архив". "Пока нет", "Вопросы прорабатываются" - а книги из Березниковского архива ушли год тому назад.

Ну как бы и этот год начали работать только в мае, когда утрясли с финансами. В следующем тоже не ранее второго квартала можно ждать вестей. Но активисты потихоньку начали бомбардировать губера вопросами в тему. Давно уже не был на форуме - надо будет зайти, почитать новости.

[странник]

Глупости, не глупости, но факт есть, эта запись в метрической книге. И речь в этой записи идёт о ЖЕНЕ Воронихина, именно ОНА "... была барона его превосходительства Григория Александровича Строганова...", а не Воронихин. Читайте внимательно, вдумайтесь в каждое слово. Если можете доказать, что это не "тот" Воронихин, докажите фактами или, по крайней мере, логичными рассуждениями, а вот такое высказывание (см. цитату) как раз самой настоящей глупостью и является. Для того я и обнародовал эту запись, чтобы могли обсудить и высказать мнение - и дилетанты, и спецы.

 

По закону считалось если девка (так тогда говорили) выходила замуж за крепостного другого хозяина, то и она переходила во владение крепостника своего мужа. Следовательно указанная женщина не могла быть женой Андрея Воронихина.

[L-ektrik]

Прошу пардону... Это уже серьёзно...

С праздником! С наступившим!

А по какому закону??? Что-то я в своих конспектах нихера не нашёл...

Другое всякое есть...

Вот, например, по Своду - 574. Запрещается помещику принуждать крепостных своих ко вступлению в супружество противу их желания, назначая по неволе женихам невест, и невестам женихов...

или

585. Если помещик, выдав чужую крпостную вдову или девку без согласитя ея владельца за своего человека...

ну и много..., но по нашему случаю ничего конкретного нет.

 

 

 

[-o< А я и конспектов-то не нашёл!!!

Всё сожгли, когда праздновали окончание очередного курса!!! [-o<

[странник]

При случае посмотрю Соборное уложение, там доложно быть.

[L-ektrik]

Может что-то и есть в Соборном. Но, сомнительно, - по нашему конкретному случаю.

 

Примерно так, может быть...

"А будет у кого с сего же государева указу из вотчины или и с поместья збежит крестьянъская дочь девка, и збежав выйдет замуж за чьего кабалнаго человека, или за крестьянина, или кто у кого с сего государева указу крестьянскую дочь девку подговорит..."

 

или вот:

"А будет из-за кого збежит крестьянка вдова, а муж ея за тем, из за кого она выбежит, написан в писцовых или в отделных книгах..."

 

[-o< [-o< [-o<

[митька]

 

Накладывание карты Усолья от 1809 года в Google Планета Земля. Ориентир делается по церквям.

Изменено 8 января, 2011 пользователем митька

[странник]

Может что-то и есть в Соборном. Но, сомнительно, - по нашему конкретному случаю.

 

Примерно так, может быть...

"А будет у кого с сего же государева указу из вотчины или и с поместья збежит крестьянъская дочь девка, и збежав выйдет замуж за чьего кабалнаго человека, или за крестьянина, или кто у кого с сего государева указу крестьянскую дочь девку подговорит..."

 

или вот:

"А будет из-за кого збежит крестьянка вдова, а муж ея за тем, из за кого она выбежит, написан в писцовых или в отделных книгах..." :wink: :) :)

 

Свой экземпляр Уложения не могу найти, посмотрю в Перми.

 

Приведённые цитаты надо продолжить, в них нет дальнейшего действия, только указана диспозиция (то есть наличиствующее положение).

[L-ektrik]

Полностью не процитировал Уложение сознательно. Уж слишком трудно его применить к этому конкретному случаю. То время достаточно далеко ушло от нас, сейчас даже невозможно без специальных знаний понять суть тех законов. В чём бы казалась разница между главой Уложения "Суд о крестьянех" и главой "Суд о холопех"? Что, крестьяне не были "холопеми"? А ведь "кабальная девка" и "крестьянская девка" за одно и то же деяние попадали под действие разных законов. А кроме законов ещё ведь и жизнь была, и текла она часто вопреки законам... Кто была "Татиана Демидова" и кто был Андрей Никифорович Воронихин? О Татиане мы совсем не знаем ничего, а о Воронихине - почти ничего. Ведь даже по факту его рождения, одни только догадки (даже год в разных публикациях приводится разный). Поэтому, что-либо конкретное утверждать - не берусь, но факт того, что имелся "полный" тёзка у Воронихина в столь небольшом селе, как Усолье, согласитесь, маловероятен. А по жизни - и холопы женились на боярах, и бояре попадали в "холопе"...

Попробую отследить ранние годы жизни Воронихина, то время, когда он потенциально мог жениться на Усольской девице. Только сведений-то о его жизни практически нет.

 

Ну и, полный текст статей Уложения:

 

Глава XI. Суд о крестьянех.

 

Статья 12.

А будет у кого с сего же государева указу из вотчины или ис поместья збежит крестьянъская дочь девка, и збежав выйдет замуж за чьего кабалнаго человека, или за крестьянина, или кто у кого с сего государева указу крестьянскую дочь девку подговорит, и подговоря выдаст за своего кабальнаго человека, или за крестьянина или за бобыля, и тот, из за кого она збежит, учнет об ней бити челом государю, и по суду и по сыску сыщется про то допряма, что та девка збежала, или подговорена, и ее тому, из за кого она выбежит, отдати и с мужем ея и з детьми, которых она детей с тем мужем приживет, а животов мужа ее с нею не отдавати.

Статья 15.

А будет из за кого збежит крестьянка вдова, а муж ея за тем, из за кого она выбежит, написан в писцовых или в отделных книгах и в выписях, или в ыных в каких крепостях во крестьянех или в бобылях, а збежав та крестьянка выдет замуж за чьего кабалного человека, или за крестьянина, и ту крестьянку вдову тому помещику, за кем первой ея муж в писцовых или в переписных книгах, или в выписях и в ыных крепостях написан, отдати с мужем.

 

Глава XX. Суд о холопех.

 

Статья 27.

А от кого збежат кабалные и иные крепостные девки, и вдовы, и крестьянския дочери, и выйдут замуж Украйнных городов за служилых людей, и за тех дворовых беглых вдов и девок на тех людех, за кого они замужь выдут, имать выводу за вдову, и за девку по пятидесять рублев за человека, а за крестьянскую дочь девку, или вдову по десяти рублев.

[странник]

Эти статьи не подходят, так как касаются беглых.

[странник]

"Соборное положение" Глава XI "Суд о крестьянах" ст. 19.

А будет которой помещик или вотчинник ис поместья своего или из вотчины, или чьи приказчики и старосты, крестьянских дочерей девок или вдов учнут отпускать итти замуж за чьих людей или крестьян, и им тем крестьянским дочерям девкам и вдовам давать отпускные за своими или за отцов своих духовных руками, впредь для спору. А вывод имати за те крестьянские дочери по договору. А что кто выводу возьмёт, и то в отпускных писати имянно.

 

По этой статье следует, что за девку, которую отдавали замуж за крестьянина другого хозяина, выплачивали определённую договорную плату. При этом писалась "отпускная", в которой указывалась эта плата.

 

Так что прав я.

Изменено 18 января, 2011 пользователем странник

[L-ektrik]

Вы абсолютно правы!

По закону, чтобы взять в жены «чужую» крепостную, её нужно было выкупить. Это относилось и к «вольному» жениху, и к жениху крепостному. Только «вольный» платил сам, а за крепостного – его хозяин.

Вот только в нашем разговоре речь-то шла несколько о другом. Мы ведь с вами говорили о законах, определяющих «состояния», в которые переходила крепостная девка, когда выходила замуж за вольного или за чужого крепостного, т. е. становилась ли она вольной, или оставалась крепостной, за старым хозяином, или за новым… Посмотрите ваш пост #310 «По закону считалось…», вот только закон-то этот мы в Уложении так найти не смогли.

И даже, если бы нашли, закон-то законом, а по жизни всё совсем по-другому шло, впрочем, как и сейчас. В жизни всё было гораздо проще (или наоборот, запутанней), если хозяева не возражали, без всякого выкупа браки заключались, хозяева-то в Усолье почти все родственниками были. Вот как вы прокомментируете такой факт? Запись в метрической книге Спасопреображенского собора за 1806 год. «Месяца генваря, числа 24. Графа Строганова крестьянин Иван Николаев Горлаев понял за себя Орла Городка барона Строганова умершаго крестьянина Ивана Иванова Молоковских дочь девку Анну, оба первым браком».

Точно так и с Воронихиным могло быть, с той самой Татианой Демидовой, крепостной «барона его превосходительства Григория Александровича Строганова»…

Кстати, как обещал (сообщение #316), известные подробности по Воронихину – родился он в октябре 1759 года, потенциально жениться на Усольской Татиане мог только после октября 1774 и до 1777 – в то время, когда жил в Пыскорском монастыре. Потом был отправлен в Москву, затем в Питер, и только ненадолго приезжал в Усолье в октябре 1781-го – вот ещё одна возможность зацепить Татиану. Больше он в Усолье, видимо, и не бывал.

Так что, уважаемый, моя «глупость» пока не опровергнута, и имеет право на жизнь. Вот когда вы мне покажете запись в метрической книге о том, что Татиана Демидова вышла замуж за полного тёзку Воронихина (!) – я подниму руки. :dada:

[mex@nik]

:insane:

 

 

[GARRY6491]

:insane:

Ох... Ждем нашествия иностранцев... Сейчас точно повалят... :at:

[Fomalhaut]

Так они и так там постоянно ошиваются, изучают местные красоты. Каждый раз встречаю в Усолье какую-нибудь делегацию с иностранцем (-ами) :dada:

[странник]

Попался мне сегодня тут в руки опус Берраба "Путешествуем по Прикамью", узнал из сего бесценного труда много нового о памятниках Усолья. Особенно восхитила аннотация к дому Строгановых. Оказывается, это дворец, если в столицах в начале XVIII века строили уже в стиле борокко, то у нас это палаты (написано просто - "Дворец") И даже при входе есть табличка, упоминающая, что это во дворце распалагается музей. Обидно только, по упоминанию автора сей нетленки, в музее голые стены. И куда делась выставка "Академики"? А про ощущения творца "Путешествуем ..." дом Строгановых только напоминает московское борокко, с этим не могу совершенно согласиться - палаты - это чистый образец провинциального нарышкинского барокко.Ну и восхищает утверждение - "одна из крупнейших палатных построек России". Таких достоинств в этом незабвенном труде "по самое не могу", перечислять их затруднительно и лень. Но я преклоняюсь перед невежеством наших журналистов. Что ещё здесь можно сказать? - только развести руки. Быдло наступает.

 

Зы: добавлю исчо - сей научно-популярный труд не подписан. Журналисты редакции очень часто это делают или прячутся за псевдОнимами, опасаются, видимо, плюнет им кто нибудь в лицо за их незабвенный труд на поприще журналистики, понимаают что быдло. Ну тогда может не всё потеряно и ещё исправятся. Но в этом случае им придется из редакции уйти, понимающие люди там не работают, по моему мнению. Хотя быдла в городе много, новые придут.

Изменено 7 марта, 2011 пользователем странник

[GARRY6491]

Маленько увлекся поиском и вытащил с какого-то исторического сайта пару усольских фоток. На первой вроде как Владимирская церковь(в пару к ней ещё одна), а на второй - магазин купца М.И.Жакова "??? - Обувь и Галоши" :zhal: , распологавшийся ТУТ. На приложенной фотографии этот магазин находится в центре снимка, левее его - винная лавка Кузнецова (не сохранилась), ещё ближе к зрителю - магазин Бушкевича (или Буткевича) А вот что за здание дальше "Галош" - не знаю. :lol:

Изменено 6 марта, 2011 пользователем GARRY6491

[странник]

Вы абсолютно правы!

По закону, чтобы взять в жены «чужую» крепостную, её нужно было выкупить. Это относилось и к «вольному» жениху, и к жениху крепостному. Только «вольный» платил сам, а за крепостного – его хозяин.

Вот только в нашем разговоре речь-то шла несколько о другом. Мы ведь с вами говорили о законах, определяющих «состояния», в которые переходила крепостная девка, когда выходила замуж за вольного или за чужого крепостного, т. е. становилась ли она вольной, или оставалась крепостной, за старым хозяином, или за новым… Посмотрите ваш пост #310 «По закону считалось…», вот только закон-то этот мы в Уложении так найти не смогли.

И даже, если бы нашли, закон-то законом, а по жизни всё совсем по-другому шло, впрочем, как и сейчас. В жизни всё было гораздо проще (или наоборот, запутанней), если хозяева не возражали, без всякого выкупа браки заключались, хозяева-то в Усолье почти все родственниками были. Вот как вы прокомментируете такой факт? Запись в метрической книге Спасопреображенского собора за 1806 год. «Месяца генваря, числа 24. Графа Строганова крестьянин Иван Николаев Горлаев понял за себя Орла Городка барона Строганова умершаго крестьянина Ивана Иванова Молоковских дочь девку Анну, оба первым браком».

Точно так и с Воронихиным могло быть, с той самой Татианой Демидовой, крепостной «барона его превосходительства Григория Александровича Строганова»…

Кстати, как обещал (сообщение #316), известные подробности по Воронихину – родился он в октябре 1759 года, потенциально жениться на Усольской Татиане мог только после октября 1774 и до 1777 – в то время, когда жил в Пыскорском монастыре. Потом был отправлен в Москву, затем в Питер, и только ненадолго приезжал в Усолье в октябре 1781-го – вот ещё одна возможность зацепить Татиану. Больше он в Усолье, видимо, и не бывал.

Так что, уважаемый, моя «глупость» пока не опровергнута, и имеет право на жизнь. Вот когда вы мне покажете запись в метрической книге о том, что Татиана Демидова вышла замуж за полного тёзку Воронихина (!) – я подниму руки. :zhal:

 

Вернёмся к нашим баранам, то бишь к спору.

Благо "на ловца и зверь бежит". В смысле документов.

Придумываете вы всё.

Если девка выходила замуж за крепостного, то выкупал её хозяин жениха.

Вот комментарий к статье уложения.

 

И ссылки на родственные связи Строгановых не катят. Спорили они (судились) из-за каждого кусочка земли и каждого крепостного, так как это была их личная собственность. Ну очень много дел просматривал по судебным тяжбам.

Если же говорить о состояниях, то естественно, что если невесту выкупал помещик, то он становился её новым хозяином, если выкупал вольный, то она получала вольную.

 

Продолжение следует.

Изменено 9 марта, 2011 пользователем странник