Религия

[kross]

Нужно ли в теме "Культура" создать подфорум "религия"?

 

Точнее, нужно, на мой взгляд, создать отдельную тему.

Насчитал в "культуре" 6 веток.

[kross]

101 просмотр и всего 7 голосов!!!

Спасибо тем, кто проголосовал "ЗА".

[kross]

Ради Бога нашего!

Не будьте равнодушными.

Голосуйте!!!

[qaz]

Ради Бога нашего!

Не будьте равнодушными.

Голосуйте!!!

 

Ты на форуме за религию агитируешь , а у самого крестоносец на аватаре , разве крестовые походы не противоречат христианству???

[kross]

Ты на форуме за религию агитируешь , а у самого крестоносец на аватаре , разве крестовые походы не противоречат христианству???

 

Гроб Господа нашего находится в руках мусульман!

Крестовые походы нужны были!

Читай на блоге!

 

Перепост:

 

Правда о крестовых походах.

 

Недоразумения, связанные с Крестовыми походами, распространены крайне широко. Обычно Крестовые походы изображают в виде серии священных войн против ислама, в которых под руководством одержимых жаждой власти Пап сражались религиозные фанатики. Предполагается, что Крестовые походы были олицетворением лицемерного самодовольства и нетерпимости, черным пятном на страницах истории Католической Церкви в частности и западной цивилизации в целом. Крестоносцы, отродье западного протоимпериализма, напали на мирный Ближний Восток, оставили его в руинах и разрушили просвещенную мусульманскую культуру. Так повествует об этом множество научно-популярных фильмов. С исторической точки зрения они просто ужасны, но с развлекательной, надо признать, часто бывают недурны.

 

Но какова же правда? Ученые до сих пор ее не знают до конца. Однако о многом можно уже теперь сказать с уверенностью.

 

Начнем с того, что Крестовые походы на Восток были целиком и полностью оборонительными войнами. Они представляли собой прямой ответ на исламскую агрессию - попытку вернуть или сохранить от мусульманского завоевания христианские земли.

 

Христиане XI века вовсе не были фанатичными параноиками. Мусульманская угроза была реальностью. Хотя мусульмане могут быть и миролюбивы, ислам родился в огне войны, и войною же развивался. Со времен Мухаммеда средством распространения мусульманства был меч. Исламская мысль делит мир на две сферы: Обитель ислама и Обитель войны. Христианству - равно как, собственно, и любой другой немусульманской религии - места на карте не отводится. Христиан и иудеев можно терпеть в исламском государстве под исламской властью. Но традиционный ислам учит, что христианские и иудейские государства надлежит разрушить, а земли их - завоевать. Когда в VII в. Мухаммед начал войну против Мекки, христианство доминировало в мире, обладало властью и богатством. В качестве официальной религии Римской империи оно охватило все Средиземноморье, включая и свою родину - Ближний Восток. Таким образом, для ранних халифов Христианский мир стал главной мишенью. Ею же оставался он для мусульманских вождей еще тысячу лет.

 

Вскоре после смерти Мухаммеда воины ислама, проявляя невероятную энергию, атаковали христиан. Успехи их были чрезвычайно велики. Палестина, Сирия, Египет - прежде земли, наиболее густо заселенные христианами - пали быстро. К VIII в. мусульманские армии заняли всю христианскую Северную Африку и Испанию. В XI в. турки-сельджуки захватили Малую Азию (современную Турцию), бывшую христианской со времен апостола Павла. Восточная Римская империя - то, что нынешние историки называют Византией - сжалась до размеров, едва превышающих теперешнюю Грецию. В отчаянье император Константинопольский отправил весть христианам Западной Европы, прося их прийти на помощь своим восточным братьям и сестрам.

 

Так начались Крестовые походы. Они были не измышлением властолюбивых Пап и не жадных рыцарей, а реакцией на более чем четыреста лет завоевательных войн, путем которых мусульмане к тому времени захватили уже две трети бывшего Христианского мира. В некий миг оказалось, что христианство как вера и культура должно либо защищаться, либо пасть пред лицом ислама. Защитниками его и стали крестоносцы.

 

На Клермонском Соборе 1095 г. Папа Урбан II призвал рыцарей Христианского мира отбросить назад исламских завоевателей. Отклик был громок. Тысячи и тысячи воинов приняли крестовые обеты и стали готовиться к войне. Почему же? Ответ на этот вопрос обычно дают совершенно неверный. На заре Просвещения утверждалось обычно, что крестоносцы были всего лишь безземельными неудачниками, которые воспользовались возможностью повоевать и пограбить в дальнем краю. Обычные среди них проявлениям благочестия, самопожертвования и любви к Богу никто всерьез не принимал. Конечно, ведь для тогдашней публики это были разве что лицемерные маски злодеев.

 

Обратное показали лишь исследования последних двух десятилетий. Ученые обнаружили, что рыцари-крестоносцы были по большей части людьми обеспеченными, имевшими в Европе обширные владения. Однако же они по своей воле бросали все и брались за святое дело. Крестовый поход был удовольствием не из дешевых. Даже богатые владетели, взявшись за него, легко могли оставить нищими самих себя и свою родню. Нет, в Крестовый поход шли не за земным достатком (его-то многие имели в изобилии), а за сокровищем, которое "ни моль, ни ржа не истребляют". Рыцари остро сознавали свою греховность и готовы были принять тяготы Крестового похода как покаянный акт милосердия и любви. Европа буквально завалена тысячами средневековых хартий, подтверждающих эти чувства - хартий, в которых эти люди, диктовавшие их, говорят с нами и по сей день, лишь будь мы готовы их слушать. Конечно же, они не против были и поживиться трофеями, если случится. Но дело в том, что Крестовые походы были удивительно невыгодны с точки зрения грабежа. Разбогатело всего несколько человек, подавляющее большинство вернулись ни с чем.

 

* * *

 

Урбан II поставил перед крестоносцами две цели, и обе они на века оставались основными задачами восточных Крестовых походов.

 

Первая состояла в том, чтобы прийти на помощь христианам Востока. Вот что писал позднее один из преемников Урбана, Папа Иннокентий III: "Как может человек любить, согласно Божьей заповеди, своего ближнего как самого себя, если, зная, что братья его по христианской вере и христианскому имени содержатся вероломными магометанами в жестоком заточении и отягощаются ярмом невыносимейшего рабства, не посвятит он себя делу их освобождения?.. Неужели случилось так, что вам неведомо, как многие тысячи христиан содержатся магометанами в плену и неволе и мучимы бесчисленными пытками?"

 

Крестовый поход, как совершенно верно замечает профессор Джонатан Райли-Смит, понимался как "акт любви" - в данном случае, любви к ближнему. Его рассматривали как дело милосердия, исправления страшного зла. Как писал тот же Папа Иннокентий III тамплиерам, "вы делами исполняете слова Евангелия: нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих".

 

Второй целью Крестовых походов было освобождение Иерусалима и других мест, освященных жизнью Христа. Выражение "Крестовый поход" появилось не так давно. Средневековые крестоносцы считали себя пилигримами, творящими благие дела на пути к Святому Гробу. Отпущение грехов, которое они получали, канонически относилось к области паломничества. Об Иерусалиме часто говорится в выражениях феодального характера. Призывая в 1215 г. к V Крестовому походу, Иннокентий III писал: "Помыслите же, сыны дражайшие, помыслите тщательно: ведь если бы какой-либо земной король был изгнан из своего домена или, быть может, пленен, не воззрел ли бы он, когда вновь обрел бы свободу и пришел бы час справедливости, на вассалов своих как на вероломных предателей... если бы не положили они не только свою собственность, но и самих себя за дело его освобождения?.. И подобным же образом и Иисус Христос, Царь царей и Господь господ, слугою Коего ты являешься и отрицать сего не можешь, Который соединил твою душу и твое тело, Который искупил тебя Драгоценною Кровию... не осудит ли тебя за порок неблагодарности и преступление неверности, если ты пренебрежешь помощью Ему?"

 

Освобождение Иерусалима было, таким образом, не колониальным захватом, а возвращением владений законному хозяину и открытым объявлением любви человека к Богу. Конечно же, люди Средневековья знали, что Бог в силах Сам вернуть себе Иерусалим - собственно говоря, Он в силах и весь мир вернуть под Свою власть. Однако, как проповедовал св. Бернар Клервосский, отказываясь так поступить, Он оказывал благодеяние Своему народу: "И вновь говорю я, помыслите о благости Всемогущего и склонитесь пред Его милосердным замыслом. Он Самого Себя делает обязанным вам, или, скорее, притворяется, будто это так, чтобы помочь вам выполнить свои обязательства перед Ним... Блаженным назову я поколение, которому досталась возможность столь щедрого отпущения грехов!"

 

Часто считают, будто основной целью Крестовых походов было насильственное обращение мусульманского мира в христианство. Нет ничего более далекого от истины. [За исключением, быть может, последнего предприятия св. Людовика IX Французского. - прим. пер.] С точки зрения средневековых христиан мусульмане были врагами Христа и Его Церкви. Задачей крестоносцев было защищаться от них и их побеждать. Только и всего. Мусульманам, жившим на отвоеванных христианами территориях, сохранять свою собственность и средства к существованию позволяли чаще всего, религию - всегда. Собственно говоря, в течение всей истории крестоносного королевства Иерусалимского жители-мусульмане в нем намного превосходили по численности католиков. Лишь в XIII в. францисканцы начали прилагать усилия к обращению мусульман, но это дело почти не приносило успеха и в конце концов было брошено. В любом случае, попытки подобного рода предпринимались путем мирного убеждения, а не угроз и насилия.

 

Крестовые походы были войнами, так что ошибкой стало бы не видеть в них ничего, кроме благочестия и добрых намерений. Как всегда на войне, насилие было жестоким (хотя и не в такой степени, как при современных войнах). Были неудачи и ошибки, были и преступления. Их-то обычно хорошо помнят по сию пору. В начале I Крестового похода шайка сброда под предводительством крестоносца графа Эмихо Лейнингенского двигалась вниз по Рейну, грабя и убивая всякого еврея, какого только могла отыскать. Местные епископы безуспешно пытались остановить резню. В глазах этих воинов евреи представлялись, как и мусульмане, врагами Христа, а значит - уничтожать их и отнимать их собственность не было грехом. Напротив, это считалось праведным деянием, ведь еврейские деньги можно было использовать для финансирования похода на Иерусалим. Однако люди графа Эмихо ошибались, и Церковь резко осудила нападения на евреев.

 

Пятьюдесятью годами позднее, при подготовке II Крестового похода, св. Бернар в своих проповедях нередко говорил о том, что преследовать евреев нельзя: "Спросите любого, кто знает Святое Писание, что предсказывается касательно евреев в Псалмах. "Не о гибели их молюсь я". Евреи для нас - живые слова Писания, ибо всегда напоминают нам о страданиях, которые перенес наш Господь... Под властью христианских князей терпят они тяжкое рабство, но "ждут лишь срока своего освобождения".

 

Тем не менее, другой цистерцианец, монах по имени Радульф, разжигал в народе вражду по отношению к евреям рейнских земель, невзирая на многочисленные письма, в которых св. Бернар требовал это прекратить. Наконец Бернару пришлось самому отправиться в Германию, где он изловил Радульфа, отослал обратно в монастырь и тем положил конец убийствам.

 

Часто говорят, что корни Холокоста можно видеть в этих средневековых погромах. Может, и так. Но если это верно, корни эти лежат гораздо глубже и распространяются значительно шире, нежели область Крестовых походов. Да, евреи гибли во время Крестовых походов, но целью Крестовых походов не было избиение евреев. Напротив: Папы, епископы и проповедники ясно давали понять, что европейских евреев трогать не следует. Подобные случаи трагической смерти мирных людей при современных войнах мы называем "побочным ущербом". При всех теперешних "тонких технологиях" любая нынешняя сверхдержава погубила в своих войнах больше невинных жизней, чем могли себе представить крестоносцы. Но никто же не говорит (во всяком случае, всерьез), что войны эти были направлены на уничтожение женщин и детей.

 

По любому счету, I Крестовый поход был предприятием крайне рискованным. Не было ни общего руководства, ни цепочки субординации, ни снабженческой структуры, ни сколько-нибудь детально разработанной стратегии. Были лишь тысячи воинов, преданных общему делу, маршевым порядком проникающих вглубь вражеской территории. Многие из них погибли - одни в бою, другие от голода и болезней. Кампания была тяжелая, все время казалось, что она на грани провала. Но - чудо! - крестоносцы победили. К 1098 году они вернули под власть христиан Никею и Антиохию. В июле 1099 г. был взят Иерусалим и началось строительство христианского государства в Палестине. Радость в Европе была огромна. Всем представлялось, будто волна истории, вознесшая мусульман на такие высоты, начала спадать.

 

* * *

 

Но нет. Размышляя о Средних веках, легко рассматривать Европу в свете того, чем она стала, а не того, чем она была. Колоссом Средневековья был ислам, а не христианство. Крестовые походы интересны во многом потому, что они стали попыткой преодоления этой тенденции. Но за пять столетий из всех походов лишь один - первый - в сколько-нибудь значительной степени отбросил военную экспансию ислама. А потом камень вновь покатился с горы.

 

Когда в 1144 г. под натиском турок и курдов пало крестоносное графство Эдесское, в Европе поднялась бурная волна в поддержку нового Крестового похода. Предводительствовали им два короля - Людовик VII Французский и Конрад III Германский. Проповедовал поход сам св. Бернар. Предприятие кончилось полным провалом. Большинство крестоносцев было перебито по пути. Те же, кто добрался-таки до Иерусалима, лишь еще больше все испортили, атаковав Дамаск - город хоть и мусульманский, но прежде всегда бывший могущественным союзником христиан. Несчастье это заставило христиан по всей Европе не только осознать нарастающую исламскую угрозу, но и убедиться, что Бог карает Запад за его грехи. Тут и там появлялись благочестивые движения мирян, основанные на желании очистить христианское общество, чтобы сделать его достойным победы на Востоке.

 

Таким образом, в конце XII столетия крестоносное движение приняло характер всеобщих усилий, говоря современным языком - "тотальной войны". К участию в нем был призван каждый, сколь беден и слаб он бы ни был. От воинов требовалось пожертвовать своим богатством, а если нужно будет - то и жизнью ради защиты христианского Востока. А на "внутреннем фронте" каждый христианин должен был поддерживать крестоносцев молитвой, постом и милостыней.

 

Но мусульмане делались все сильнее. Саладин, великий объединитель, сковал мусульманский Ближний Восток в единое целое, непрестанно проповедуя при том джихад против христиан. В 1187 г. в битве при Хаттине его войска подчистую выкосили объединенную армию христианского королевства Иерусалимского и захватили драгоценную реликвию - Истинный Крест. Беззащитные, христианские города начали один за другим сдаваться. Кульминацией всего стало падение Иерусалима, свершившееся 2 октября. Держалось еще лишь несколько приморских портов.

 

Ответом на это стал III Крестовый поход. Повели его германский император Фридрих I Барбаросса, французский король Филипп II Август и король английский Ричард I Львиное Сердце. По любым меркам, предприятие было великое, хотя и не столь масштабное, как хотелось бы христианам. Престарелый Фридрих утонул, пересекая на коне реку, и войска его вернулись домой, так и не дойдя до Святой Земли. Филипп и Ричард переправились морем, однако их непрестанные перебранки лишь еще больше осложнили положение в Палестине. После освобождения Акры Филипп отправился обратно во Францию, где занялся расчленением континентальных владений Ричарда. Тот, в результате, остался один на один с врагом. Искусный воин, одаренный полководец и превосходный тактик, Ричард вел христианские войска от победы к победе и в конце концов отвоевал все побережье. Но Иерусалим был вдалеке от моря, и, предприняв две неудачные попытки протянуть пути снабжения к Святому Граду, Ричард наконец сдался. Пообещав, что однажды он вернется, Львиное Сердце заключил с Саладином договор, обеспечивавший мир на Ближнем Востоке и свободный доступ в Иерусалим для невооруженных паломников. Но пилюля была горька. В Европе по-прежнему жаждали восстановить в Иерусалиме христианскую власть и вернуть Истинный Крест.

 

Крестовые походы XIII века были масштабнее, лучше финансировались и организовывались. Но успехом не увенчались и они. IV Крестовый поход (1201-1204) сел на мель, запутавшись в хитросплетениях византийской политики, которую люди Запада так никогда до конца и не поняли. Зайдя "по дороге" в Константинополь, чтобы восстановить на престоле законного императора, сын которого обещал огромную награду и помощь Святой Земле, крестоносцы столкнулись с предательством греков и в 1204 г. захватили и жестоко разграбили величайший христианский город на свете. Папа Иннокентий III, успевший к тому времени дважды отлучить неверных своим обетам баронов от Церкви, мог лишь еще раз осудить их.

 

Остальные походы XIII в. тоже мало к чему привели. Во время V Крестового похода (1217-1221) христианам удалось на краткое время захватить египетский г. Дамьетта, но в конце концов мусульмане разбили их войско и вновь заняли город. Св. Людовик IX, король Франции, в течение своей жизни предводительствовал двумя Крестовыми походами. Во время первого он также отвоевал Дамьетту, но вскоре египтяне получили ее обратно. Король пробыл в Святой Земле несколько лет, беспрепятственно занимаясь оборонительными работами, но сокровенное свое желание - освободить Иерусалим - так и не исполнил. Став гораздо старше, в 1270 году, он привел свой второй Крестовый поход в Тунис, где и умер от болезни, заразившей весь лагерь. После смерти св. Людовика безжалостные мусульманские вожди, Бейбарс и Келаун, развязали против христиан Палестины жестокий джихад. К 1291 году исламским силам удалось убить или изгнать последних из крестоносцев, стерев, таким образом, христианское королевство с карты Ближнего Востока. Несмотря на многочисленные попытки и еще более многочисленные замыслы, вплоть до XIX века христианам так и не удалось вновь закрепиться в этом краю.

 

* * *

 

Можно было бы предположить, что три столетия поражений заставили бы европейцев охладеть к идее Крестовых походов. Но вовсе нет. В некоторым смысле, у них не было другого выхода. В ходе XIV, XV и XVI столетий исламские царства становились все более могущественны. Турки-османы не только завоевали земли других мусульман, объединив, таким образом, исламский мир под своей властью, но и продолжали натиск на Запад, захватив Константинополь и проникнув вглубь Европы. К XV в. Крестовые походы предпринимались уже не из сострадания к далеким собратьям по вере: они превратились в отчаянные попытки сохранить то, что осталось от Христианского мира. Европейцы видели перед собой вполне реальную возможность того, что ислам в конце концов добьется желаемого и завоюет все, что принадлежит христианам, до конца. В одной из самых распространенных в ту пору книг - "Корабле дураков" Себастьяна Бранта - мысль эта выражена в сатире с красноречивым заглавием "Об упадке веры": "Вера наша была на Востоке сильна, она правила всей Азией, Мавританскими краями и Африкой, но ныне земли те потеряны, и восплачет даже самый твердый камень... Четыре сестры есть у нашей Церкви, облачены они патриаршим достоинством: Константинополь, Александрия, Иерусалим и Антиохия. Но они обобраны и разграблены, а вскоре нападению подвергнется и их глава".

 

Но, конечно же, этого не произошло. Хотя почему - "конечно же"? В 1480 г. султан Мехмед II захватил Отранто и превратил его в плацдарм своего вторжения в Италию. Рим был эвакуирован. Однако султан вскоре умер, а с ним - и его замысел. В 1529 г. Сулейман Великолепный осадил Вену. Если бы не каприз природы - череда сильных ливней, замедливших его продвижение и заставивших турок бросить большую часть артиллерии - вполне несомненно, что город был бы взят, а Германия, путь к которой он преграждал, оставлена на милость захватчиков.

 

Но хотя христианская Европа и находилась на волосок от гибели, в ней назревало нечто новое, не имеющее себе прецедентов в истории человечества. Ренессанс, родившийся из странной смеси древнеримских ценностей, средневекового благочестия и уникального внимания к коммерции и предпринимательству, стал основой для таких подвижек, как появление гуманизма, научная революция и эпоха великих открытий. Еще сражаясь за жизнь, Европа готовилась ко всемирной экспансии. Протестантская Реформация, отринувшая Папство и учение об отпущении грехов, сделала Крестовые походы немыслимыми для многих европейцев; честь сражаться осталась лишь католикам. В 1571 г. Священная лига, тоже своего рода Крестовый поход, разгромила османский флот при Лепанто. Но подобные военные победы оставались редкостью. Нейтрализация исламской угрозы была достигнута экономическим путем. Чем сильнее и богаче делалась Европа, тем более отсталыми и жалкими казались ей некогда грозные, непостижимые турки. Да стоят ли они Крестового похода? "Больная Европа" дохромала до XX века, оставив далеко позади всю кутерьму нынешнего Ближнего Востока.

 

Глядя на крестоносцев с безопасного расстояния в несколько сот лет, легко презрительно морщиться. В конце концов, теперь религия не стоит и гроша, не то что войны. Но надо помнить, что наши средневековые предки точно также питали бы отвращение к нашим войнам - куда более разрушительным - разжигаемым во имя политических идеологий. Но все же и средневековый, и теперешний солдат сражается, в конечном счете, за свой мир и то, что это мир создает. Оба они готовы претерпеть огромные страдания, принести жертвы ради служения тому, что им дорого, тому, что больше их самих. Древняя вера христиан, уважавших женщин и не любивших рабства, не только сохранилась до наших дней, но и расцвела. Не будь Крестовых походов, она вполне могла бы последовать путем зороастризма - другого соперника ислама - в небытие.

 

Об авторе:

Томас Ф. Мэдден (Thomas F. Madden) - адъюнкт-профессор, декан исторического факультета Университета Сент-Луиса, автор ряда работ, в числе которых "Краткая история Крестовых походов" и "Четвертый Крестовый поход: завоевание Константинополя" (совместно с Дональдом Куэллером).

 

Отвоюем гроб Господа нашего!

[Копанька]

Что значит отвоюем гроб Господа нашего? Опять война? А с кем? И кому потом гроб отдавать:католикам или правосланым?

Может господь и оставил свой гроб у мусульман,потому что христиане друг с другом договориться не могут.

[kross]

Что значит отвоюем гроб Господа нашего? Опять война? А с кем? И кому потом гроб отдавать:католикам или правосланым?

Может господь и оставил свой гроб у мусульман,потому что христиане друг с другом договориться не могут.

Это мое личное мнение! Войны не на до - можно решить по-другому.

Гроб Господа нашего надо отдать ХРИСТИАНАМ! :dada:

[Копанька]

Это мое личное мнение! Войны не на до - можно решить по-другому.

Гроб Господа нашего надо отдать ХРИСТИАНАМ! :dada:

Католикам или православным? В какой город?

[Гость Тимон]

Зачем вам гроб? Если Иисус вознёсся к Отцу.

[kross]

Католикам или православным? В какой город?

Зачем? Просто там должны контролировать христиане. Вот, вы наверное в курсе насчет схождения Благодатного огня? Там - православные. я только рад за наших братьев - христиан.

 

Зачем вам гроб? Если Иисус вознёсся к Отцу.

2 тысячи лет назад. Или Вы не в курсе?

[Копанька]

Зачем? Просто там должны контролировать христиане. Вот, вы наверное в курсе насчет схождения Благодатного огня? Там - православные. я только рад за наших братьев - христи

 

Новый Ватикан там построим? И Папу туда перевезем?

[Гость Тимон]

Я задал очень простой вопрос, ЗАЧЕМ?

2011-33=1978 лет назад опустела могила. Простая арифметика, не так ли?

[kross]

Я задал очень простой вопрос, ЗАЧЕМ?

2011-33=1978 лет назад опустела могила. Простая арифметика, не так ли?

Так мне надо было указать ОКОЛО 2 тыс. лет?

Так и думал, что будет проверка. Только вшивая это проверка.

2 лет назад - это просто идиома. Никто же не будет говорить. что год и полчаса назад.

[Гость Тимон]

Да вы нахал батенька. Еще и с манией величия.

Много чести проверять вас.

А на поставленный вопрос вы так и не ответили, видимо на просторах паутины не нашли ответа.

[argonaut]

В сухом остатке имеем сотни тысяч убитых с обоих сторон хз за что.

з.ы. Фраза про "Начнем с того, что Крестовые походы на Восток были целиком и полностью оборонительными войнами" порадовала. Новое слово в тактике и стратегии .

[kross]

Да вы нахал батенька. Еще и с манией величия.

Много чести проверять вас.

А на поставленный вопрос вы так и не ответили, видимо на просторах паутины не нашли ответа.

Хамите где нибудь в кабаке! В чём вопрос? Я его не понимаю.

 

Да вы нахал батенька. Еще и с манией величия.

Много чести проверять вас.

А на поставленный вопрос вы так и не ответили, видимо на просторах паутины не нашли ответа.

А зачем нам Курилы, Сахалин?

 

 

В сухом остатке имеем сотни тысяч убитых с обоих сторон хз за что.

з.ы. Фраза про "Начнем с того, что Крестовые походы на Восток были целиком и полностью оборонительными войнами" порадовала. Новое слово в тактике и стратегии .

Перед такими как вы бисер метать не буду!

Отвечу лишь, что "порадовала" фраза "имеем сотни тысяч убитых с обоих сторон хз за что".

Это напоминает рассуждения современных бандерлогов: "зачем фашистов победили - пили бы сейчас немецкое пиво".

[Master Yoda]

Зачем вам гроб? Если Иисус вознёсся к Отцу.

Вот, некоторые воюют за идею, свободу, а эти за ящик пустой :dada:

 

Хамите где нибудь в кабаке! В чём вопрос? Я его не понимаю.

Это напоминает рассуждения современных бандерлогов: "зачем фашистов победили - пили бы сейчас немецкое пиво".

Как можно понять с задурманенным сознанием.

А с фашиками бились за свою землю и национальную свободу, kross слабо это рузуметь после опиума.

[Гость Тимон]

Как можно не понимать очень простой вопрос?

Зачем вам пустой гроб? Он пустой, да там было тело Иисус Христа, 2 дня на третий день он воскрес. Все там остались только стены. Зачем же воевать ради одних стен? К тому же я не уверен что вы пойдете в рядах на иноверцев.

[kross]

Вот, некоторые воюют за идею, свободу, а эти за ящик пустой :dada:

 

 

Как можно понять с задурманенным сознанием.

А с фашиками бились за свою землю и национальную свободу, kross слабо это рузуметь после опиума.

Master Yoda: Давайте с вами встретимся! Обещаю - бить не буду!

Просто поговорим!

Мой тел: 89082554989

Не будет звонка - вы трус!!! :bm:

 

 

Как можно не понимать очень простой вопрос?

Зачем вам пустой гроб? Он пустой, да там было тело Иисус Христа, 2 дня на третий день он воскрес. Все там остались только стены. Зачем же воевать ради одних стен? К тому же я не уверен что вы пойдете в рядах на иноверцев.

Вы забываете о Святых местах!

 

Как можно не понимать очень простой вопрос?

Зачем вам пустой гроб? Он пустой, да там было тело Иисус Христа, 2 дня на третий день он воскрес. Все там остались только стены. Зачем же воевать ради одних стен? К тому же я не уверен что вы пойдете в рядах на иноверцев.

Вот к Вам то я нормально относился.

Почему Вы так думаете7

Прочитайте "Евангелие от Магомеда". Мне уже за эту книгу муслимы пообещали секир-башка.

[argonaut]

Перед такими как вы бисер метать не буду!

Отвечу лишь, что "порадовала" фраза "имеем сотни тысяч убитых с обоих сторон хз за что".

Это напоминает рассуждения современных бандерлогов: "зачем фашистов победили - пили бы сейчас немецкое пиво

Передергивать вот только не надо ладно. Или у фашистов то же была "целиком и полностью оборонительная война" ? )

[Гость Тимон]

религия, пустое это. из ничего возникает конфликт, зачем нам это?

Любое понятие можно ТАК перевернуть и переиначить, мама не горюй. Святые места говорите, ну и что какая разница кто сейчас там. Бог живет в раскаявшемся сердце, а не в стенах и тропинках, не в домах и не храмах.

[argonaut]

Ну а если не офтопить, а вернуться к теме собственно топика. То исходя из сложившейся ситуации, в подфоруме "религия" будет как и сейчас здесь. 90% информации о католиках и чуток о рпц.

[Z40]

Да что вы граждане паритесь, религиозный фанатик, он и есть фанатик. Крепко человека прибило. Может время пришло. Самые праведные люди - завязавшие алкоголики и раскаявшиеся бляди(с) народная мудрость.

[Копанька]

Ну а если не офтопить, а вернуться к теме собственно топика. То исходя из сложившейся ситуации, в подфоруме "религия" будет как и сейчас здесь. 90% информации о католиках и чуток о рпц.

А мусульман сюда Кросс пустит или только для христиан? Еще есть иудеи.буддисты.кришнаиты и т.д.Я бы с удовольствием буддистов почитала.

[Убить всех человеков!]

Буддизм строго говоря не совсем и религия. Скорее философия.А вот пассивность РПЦ это не вина Cross`a. Он тут точно не при чем,-наша пассивность и отсутствие мессионерской политики РПЦ