Генеалогическое древо

[Dreadlocks]

Родословную составлял по сайту Поколения Пермского края. 9 поколений составили, сейчас думаем где дальше искать информацию.

А у меня не пошло по "Поколениям". Знаю как звали прадеда (Иван 1929г.р.), прапрадеда (Данил) и прапрапрадеда(Яков). Жили в Малых Комисарах Троицкого Сельсовета (ранее Волости) (хотя у деда в дневнике название Комисарты Троицкого сельсовета). Но в списках населенных пунктов Пермской губернии за 1905 и 1869 гг четко написано Большие и Малые Комисары (или Большая и Малая Комисарова). А еще одну ветвь надо по Суханово искать. Метрик и ревизских сказок по этим деревням на "Поколениях" не нашел (если Иван 1929 гр., то Данил где-то начала века года так с 1905, Яков тогда 1880х)

[GARRY6490]

Последняя "ревизия" как таковая состоялась в 1858 году. Тут только ранних искать.

Когда отсканируют все метрики по нашему краю - трудно предположить. Скорость никакая. Только работа в ГАПК по оригиналам или платить специальным людям за эту работу.

Комиссары встречаются в моих списках. Но если фамилия простая - вероятность 0,00... Слишком много однофамильцев, которые в каком-то колене могут оказаться родственниками. Если оригинальная - есть варианты.

В горархиве есть книги записей сельсоветов. Но 1929 - это вроде только в ЗАГС.

Изменено 5 октября, 2018 пользователем GARRY6490

[Dreadlocks]

Про 1929й т.е. про прадеда все в принципе известно. Интересно про его отца и деда. Малые Комисары деревня маленькая была. Судя по спискам населенных пунктов всего 10 дворов. Но у деда в дневниках написано что в деревне почти у всех была одна фамилия Черных, а в соседней деревне Красных.

Получается искать надо Данилу Яковлевича Черных и Якова ... Черных.

[GARRY6490]

Фамилия одновременно простая и тут же - сложная. Всё усложняет вариант Чермных, которых тоже много в наших краях. А ещё есть Черемных.

 

Имеются сведения о Чермных Даниле Яковлевиче 1844/1845 года рождения.

крестьянин поч. Над рекой Черемшанкой (или д. Талица)

отец Чермных Яков Федорович (рожд. 1817/1818)

мать Чермных Ирина Федоровна (рожд. 1823)

В 1867 году родилась девочка, но быстро умерла

 

Но они не очень вписываются в нужное время. Да и названия менялись у деревень.

 

Красных и Чермных вписаны в д. Комиссарова над р. Бол. Талица

Изменено 10 октября, 2018 пользователем GARRY6490

[Dreadlocks]

Фамилия одновременно простая и тут же - сложная. Всё усложняет вариант Чермных, которых тоже много в наших краях. А ещё есть Черемных.

 

Имеются сведения о Чермных Даниле Яковлевиче 1844/1845 года рождения.

крестьянин поч. Над рекой Черемшанкой (или д. Талица)

отец Чермных Яков Федорович (рожд. 1817/1818)

мать Чермных Ирина Федоровна (рожд. 1823)

В 1867 году родилась девочка, но быстро умерла

 

Но они не очень вписываются в нужное время. Да и названия менялись у деревень.

 

Красных и Чермных вписаны в д. Комиссарова над р. Бол. Талица

... и деревня Комисарты,

Что стояла в том краю,

Так ее, кажись, назвали

Наши предки в старину,

Черемшанка быстрая

До сих пор течет,

К ней зимой и летом

Поить гоняли скот...

Это дед такие стихи в дневнике писал :) Здесь ценно Комисарты и Черемшанка которые видимо находились где-то рядом. На современных картах Черемшанка в окрестностях Березников не попадается (ну или я не нашел).

Но в "Соликамский1816 ГАПК. Ф.111. Оп.3. Д.41. (498 л.) Ревизская сказка по Соликамскому уезду" попадается следующее

"Крестьян В Зырянской волости В деревнях: Васевой, Старой Заразиловой, Сухановой, Новой Сухановой, В починке Юхине, В деревне Пермяковой, Мосягиной, В Новой Заразиловой, Над речкою Пыскорской, В починке над Черемшанским родником, Над Клестовским родником, В починке за Толычем Безъштаниковых.

Как раз наши окрестности. Никаких Комисаров или Комисартов нет. Но есть починок над Черемшанским родником. Починок т.е. какое-то новое поселение. Возможно позднее он стал Комисарами (сартами). В дневниках дед писал, что позднее они переселились в соседнюю деревню Чашкинцы. Чашкинцы известно где, а по карте ниже в сторону Яйвы на месте бывших деревень урочища Малые и Большие Комиссары. Черемшанки там нет но есть река Талица. А от Малых в сторону Больших Комиссаров по опушке леса течет какая-то безымянная речка. Возможно это и есть Черемшанка.

 

Еще интересная картина получается с фамилиями :)

Черемный — перм., вят., сиб.«чермный, красный, рудой, особ. рыжий (о волосах)» (Даль); черёмной, черёмный — «рыжий, красно-желтый (о цвете, окраске); с волосами, шерстью такого цвета»; «веснушчатый»; «красивый, заметной внешности».

Т.е. черемный, чермный это в принципе красный (рыжий). Видимо что-то красное было (есть) в том районе раз обе фамилии вокруг это цвета "крутились". Может вода в речке красная :) А Чермных вполне могла трансформироваться в Черных (или наоборот).

 

Но вот по датам нестыковка. Запилить сына в 85 лет это было бы сильно :)

Изменено 10 октября, 2018 пользователем Dreadlocks

[GARRY6490]

Дети рождались формально с разницей в 1-1,5 года в период возраста родителей с 18-20 лет (брак) до окончания детородного возраста жены (это где-то около 40-45 лет). Умирало много детей, даже очень много в малом возрасте. Выживало не более половины. Это было нормой для простых людей.

Если жена умирала и появлялась новая (а есть мужчины, у которых официально зафиксировано 3 жены) дети могли появиться у мужчин вплоть до пожилого возраста (где-то в пределах 55 лет, а то и старше).

Где-то у меня были сведения по переименованиям, но пока потерял. Их достаточно много.

Принадлежность к приходам деревень надо смотреть по МК. Тут надо проводить серьезный анализ данных и огромный поиск в оригиналах. Появятся сканы местных церквей новые - продолжу работу в эту сторону. Пока потихоньку делаю Усолье до 1890-1891 года.

Так как вы ищете персонально - вам легче проанализировать имеющуюся информацию, чем мне лопатить это дело. Скачивайте все списки, сводите их, сверяйте НП.

 

ЗЫ Комиссары попали в ретроконверсированные метрики церкви села Подслудное на "Поколениях". Там упоминается в записях вышеупомянутый ранее Данил Яковлевич. А по вашему всё же надо искать начинать на местном уровне - записи ЗАГса и в горархиве, чтобы иметь какие-то достоверные сведения. Ну и расширяться, возможно, до Троицкой волости, в которой в какой-то момент могли оказаться Комиссары.

Изменено 11 октября, 2018 пользователем GARRY6490

[Dreadlocks]

Спасибо за подсказки и наводки.

Вчера в инете нашел план генерального межевания Соликамского уезда 1790 года (так пишут). Там есть починок Черемшанской (а еще рядом на карте обозначены упоминавшиеся Починок Над Клестовским родником, Починок за Толычем Безъштаниковых) это видимо и есть упоминавшийся ранее Починок над рекой (родником) Черемшанкой. Под этим починком на карте д.Комисарова. Рядом реки Извер, Талица и если сопоставить с современной картой (хоть масштаб и разный) то место узнается. Видимо починок Черемшанский впоследствии стал Малой Комисарова (Комиссарами) и случилось это видимо готов так после 1850х т.к. ранее деревня Малая Комисарова мне не попадалась.

 

На поколениях вчера тоже поискал. Нашел два совпадения:

Это то что вы находили:

Чермных Данила Яковлевич 1844/1845 крестьянин поч. Над рекой Черемшанкой (или д. Талица)

 

Это на Поколениях:

"Черных Даниил Иаковлевич, запись о бракосочетании, 25.10.1892, 48 лет, Место происхождения: д. Комисары Малые".

Путем нехитрых математических вычислений находим год рождения который совпадает(1892 – 48=1844 г.р.)

 

Это то что вы находили:

Чермных Ирина Федоровна (рожд. 1823)

 

Это не Поколениях.

"Черных Ирина Феодоровна, запись о смерти, 13.12.1893г. 70 лет Место происхождения: д. Комисары"

Тут тоже совпадение по году рождения (1893-70=1823)

 

А так то оно конечно понятно, что искать надо от Ивана через Данилу к Якову.

P.S. А информация которую вы находили она из какого источника?

P.P.S. А еще мне сестра тут сказал "Шарик, ты балбес" :mrgreen: т.к. 1929 г.р. это дед родился который Николай и тогда те даты что я предполагал сдвигаются лет на 30 и в принципе попадают на те даты и тех людей которых вы находили :)

Изменено 11 октября, 2018 пользователем Dreadlocks

[GARRY6490]

Я ж о чем и говорю, что всё несколько сложнее. Только точечный поиск позволяет выявить факты.

Не знаю какие источники у меня были. Я выкладываю всё что наработано. Все доступные метрики и ревизии по местным церквям, но в самые ранние не лезу, которые до 1830, ибо там вообще можно утонуть мне. Немного орлинских персоналий, массово - усольские. Я то делаю всё это от скуки, т.к. мои родственники - не местные. Кое-что нашел по ним и больше не ищу пока. К тому же мало отсканированых данных. Тут приходится ещё и пытаться сводить Орел и Усолье с березниковскими, т.к. много персон упомянуты везде. Специальных знаний по анализу баз данных у меня нет - всё глазками и ручками. Объединенную базу мой несуперкомпьютер уже не тянет - слишком большая. Листы Эксель позволяют вроде 64000 строк, а персон уже около 40000. Таблица просто подвисает от переваривания их.

ЗЫ на картах ГГЦ р. Черемшанка прописана. Починки видать после 1858 переименовали в деревни всякие.

Изменено 12 октября, 2018 пользователем GARRY6490

[Dreadlocks]

Не знаю какие источники у меня были....

А вот в закрепленном сообщении ссылки не работают может где то в этих метриках?

 

ЗЫ на картах ГГЦ р. Черемшанка прописана.

А есть картинка? У меня два листа разных годов той местности есть, но там нет Черемшанки. Речку с таким названием только где-то под Пермью находил на картах

[GARRY6490]

По картам тут можно смотреть. Хороший ресурс.

http://loadmap.net/ru

Ссылку на Веретийские МК заменил. И на все остальные тоже. Что-то на Диске перестраивали - ссылки старые были неактуальны.

Данила Яковлевич упомянут в отсканированных, но неоцифрованных

РС 01.07.1850 с. Веретия и деревни графини Строгановой на листе 56

РС 01.01.1858 с. Веретия и деревни графини Строгановой на листе 50

 

Всю семью смотреть в "РС Ленва и Веретия" с № 5331. Для пользования лучше скачать таблицы. В браузере проблематично. По возникающим непоняткам подскажу. Копайте.

Изменено 13 октября, 2018 пользователем GARRY6490

[Dreadlocks]

Ссылки не открываются. Пишет нет прав.

 

Нашел карты ГГЦ. Нашел там речку. Сравнивал карту ГГЦ, Генштаба и Межеваниe Соликамского уезда и судя по картам "починок над Черемшанкой" стал "Малой Комисарова".

Судя по РС на которые дали ссылки других людей с такими именами в том починке и не проживало.

 

смотреть в РС Ленва и Веретия" с № 5331

Если на Поколениях, то я не понял как её там найти.

Изменено 13 октября, 2018 пользователем Dreadlocks

[Каштанка]

Заглянув на Поколение Пермского края по событию - бракосочетание и ФИО Даниил Иаковлев Черных нашла следующие данные

 

 

25 октября 1892г

Жених - деревни Малых Комиссар крестьянин Даниил Иаковлев Черных вторым браком 48 лет

Невеста - крестьянская девица деревни Вижая Параскева Иоакимова Шумкова первым браком 23 года

Поручители по жениху: крестьяне деревни Комисары Иоанн Михайлов Черных, Павел Алексиев Черных

 

Далее написаны поручители по невесте, они вам тоже будут нужны, если начнёте копать дальше.

Но уже из этой записи можно узнать по сканам, перелистывая обе метрические книги, рождённых в этом браке детей, особенно смотрите кто был их крестниками, чаще всего это самые родные люди данной семьи, кроме того можно узнать, перелистнув назад, кто была его первая жена, её надо искать по умершим, кроме того, вам могут обращайте внимание на всех из Малых Комиссар, скорее всего и там что-нибудь накопаете. И так далее. проштудировав все метрики по этой церкви вы через какое-то время сомжете составить более-менее своё древо. То, что не отсканировано можно будет найти в Перми в госархиве, листая сами метрики.

 

Сначала ищите чисто по событию (бракосочетание, развод, рождение, смерть) и ФИО человека. Так у вас быстро образуется круг поисков.

Например, берём фамилию Черных и место Комисары и сайт нам находит 3 страницы людей, всех штудируем, составляем схему кто у кого родился на ком женился, заодно смотрим крёстных и поручителей. Меняя букву в фамилии, букву в названии, другие условия поиска вы ещё больше можете узнать, так как люди же забивают данные, могут и ошибиться, тогда система тоже будет ошибаться.

 

 

Например, выбрав справа в Условиях "рождение" вы можете выбрать всех ваших рождённых по отцу и матери. Выбрав в Условиях "смерть" вы увидите умерших, сразу скажу, что большинство это будут недавно рождённые дети, но и пожилые родители ваших персоналий тоже могут быть.

 

Чтобы зайти на Персоналии, нажмите сначала на Главную, выскочит вот такая страница

 

 

Выбирайте что вам надо. Персоналии выберете - будете искать по фамилии. Выберете Географический указатель - Малые Комисары там не найдёте, ищите по церкви - это село Подслуднинское, так как эта деревня относилась к церкви в Подслудском.

Видите сколько метрических книг отсканировано? Их можно сидя дома все проштудировать. Неотсканированные в госархиве просмотрите и выпишете своих.

 

 

Последний скриншот не могу удалить пока, нечаянно повторила.

 

У ваших год самый ранний 1889. Это очень недавно. Значит, если будете копать глубже, вам надо будет выяснить до этого года к какой церкви относились Комисары.

 

Нашла на более позднее время административную, видимо, принадлежность.

Список населенных мест Соликамского уезда Пермской губернии по состоянию на 1904 год

 

А вот какое большое село с церковью было ближе всего территориально?

Изменено 13 октября, 2018 пользователем Каштанка

[Dreadlocks]

Спасибо. С этим я уже разобрался в основном. И то что просто отсканированные но не оцифрованные метрики придётся просто пролистать.

Если этот тот самый Данил то у него должен быть сын Иван. Пригрузил родственников ищут/вспоминают пока по Ивану т.к. его запись о рождении все равно по метрикам искать. Но Ивана Даниловича в оцифровке нет.

Я не понял как это найти РС Ленва и Веретия" с № 5331.

[GARRY6490]

Ссылки я снова попробовал обновить. Пробуйте. Заморочили настройки ЯндексДиска что-то.

По № 5331 - это моя сквозная нумерация в списке. Каждая персона имеет свой номер (или указание на другие номера этой же персоны). Первая графа в списке. Семейство Черных начинается с № 5331 в списке РС Ленвы и Веретии.

За списки церкви с. Подслудное не брался. Потому там только листать, если они не оцифрованы. Но есть вероятность, что их всё же успели обработать, пока было финансирование. Можно проверить по любой рожденной персоналии. Если рожденные (женившиеся, умершие) определяются в имеющейся базе - значит данная МК была оцифрована и сведения о ВСЕХ персоналиях занесены в базу. Это не касается второстепенных участников - свидетелей и крестных. Их игнорировали в процессе, хотя они очень были нужны. В том числе по причинам описанным Каштанкой - часто в этой роли участвовали родственники с обеих сторон - дети, братья и сестры, дяди, тети, другие. Анализ, анализ, анализ.

Изменено 14 октября, 2018 пользователем GARRY6490

[GARRY6490]

Но Ивана Даниловича в оцифровке нет.

Вы заметили, что данные в поисковой базе не унифицированы под современное звучание ? Я всегда ратовал за это, но меня не слышали и забивали данные с образа. А потому заморок много - Иван - он же Иоанн, Иоан, Данилович - Даниилович, Яков - Иаков. Чрезвычайно неудобное дело с этим. Потому мои списки облегчают процесс, т.к. все фамилии, имена и отчества максимально приведены к единому виду часто с сохранением вариантов с образа. Тот же Семен в документе может быть Симеоном, Симоном и т.п. Егор легко трансформировался в Георгия.

Я тоже записал со слов мамы что она вспомнила про предков. Немного, но кое-что набралось. Занес их всех на сайт Родовид, чтобы хоть что-то имелось в обобщенном виде.

 

ЗЫ Скрин по ссылке на РС 1850 с Данилой Яковлевичем

ЗЫ2 Скрин со списков РС по семейству Чермных

Изменено 14 октября, 2018 пользователем GARRY6490

[Dreadlocks]

С "Поколениями" я разобрался. Все листы сохранил теперь обобщаю что там есть. Про свидетелей на свадьбе мне тоже сразу мысль пришла о том что их тоже надо бы посмотреть. Меня эта "помогайка" в Excel интересовала :)

P.S. Спасибо. Ссылки рабочие :ay:

Изменено 14 октября, 2018 пользователем Dreadlocks

[Каштанка]

Не понимаю как вы работаете с персоналиями.

Я в самом начале, когда кроме бабушки не знала толком никого, просто выписывала всех встречающихся в метриках и переписях людей с нужной фамилией с их датами и событиями сразу в родственных отношениях и обязательно с данными где я взяла информацию и с какой страницы, чтобы легче было найти, если будет надобность. Затем эти мелкие конструкции стали складываться в семьи, пока не сложились в конструкцию из всех поколений. Искала только по отцовской линии. Если дочь выходила замуж и рожала, то отслеживала и её детей внуков, правнуков, но далее этих рамок не выходила. Также не искала и родственников жены, если только попадались, то делала записи на всякий случай.

 

Листы я точно не сохраняла, просто писала какой Фонд, Дело, Опись, год и на какой странице найдена запись.

[Dreadlocks]

А я знал всех дедов до прапрапрадеда поименно. Жили все в починке над Черемшанкой. (Малой Комисарова). По РС там всего три семьи проживало, а с подходящими именами одна. Сейчас выясняю про прадеда (дату или хотя бы год рождения) и если свяжу его с Данилом из этого починка то вот оно все и сойдется. Немного криво конечно :) но так получилось :)

[Каштанка]

Ааа! Вот как. Получается дед известен, прапрадед, прапрапрадед тоже, а прадед нет? И фамилия немого поменялась?

[Dreadlocks]

дед Николай -> Иван -> Данил -> Яков.

Фамилия видоизменилась букву м похоже потеряли. Данил и Яков найдены. Про Николая всё известно. Теперь нужно узнать когда родился Иван. Чтобы связать Николая и Данилу. Теоритически Иван родился после 1892 года (второй брак Данилы). Умер он в 36-37 году когда супруге было 30-31 год. Ну скорее всего его от 1900 искать надо по метрикам Подслудского.

КАк-то так :)

[GARRY6490]

Так как все равно вычитываете все имеющиеся МК, я бы предложил вам в том же формате, что и у меня в Экселе, оформить всех Черных/Чермных, а параллельно и "березниковских" граждан, которые местами также записаны в Подслуднинские МК. Всё общему делу польза. Глядишь и наши бы списки пополнились немного.

[GARRY6490]

Существуют ещё МК Георгиевской церкви с. Троицк за 1906-1918 гг., но несканированные. В них тоже могут быть Комиссары.

Изменено 20 октября, 2018 пользователем GARRY6490

[Dreadlocks]

, я бы предложил вам в том же формате, что и у меня в Экселе, оформить всех Черных/Чермных, а параллельно и "березниковских" граждан, которые местами также записаны в Подслуднинские МК.

Разве что о рождении (о браке и о смерти пока некого искать в книгах).

 

Тупичок пока по Ивану. Родственники у деда в дневниках нашли, что его отец (Иван) прожил 35 лет т.е. он 1901-1902 года рождения. Метрики Подслудского заканчиваются 1901г и возобновляются 1908г. Я так понимаю каждый населенный пункт к какой-то церкви был приписан. Хотя записи по деревне Безродной попадались в Подслудских и Веретийских книгах.

[GARRY6490]

Приписка могла меняться. У той же Георгиевской церкви с. Троица сразу написано, что приписана к Веретийской. Ранее персоны записывались в Веретийской церкви. А Подслуднинская была рядом. Тут анализ не поможет. Видно писались и там и там. Причины я не выяснял.

[Каштанка]

Тупичок пока по Ивану.

Скорее всего без официального платного запроса вам не обойтись своими силами. Вот смотрите:

В метриках запись о бракосочетании Черных (Шумкова) Параскева Иоакимовна 25.10.1892 года д. Вижай

Она примерно 1869-1870 года рождения. Записи о смерти её нет, значит она или умерла позже 1901 года. После этого года метрик нет много лет, потом на год появляются на 1908 год, потом опять нет. На 1901 ей примерно 30-32 года. Ещё вполне рожаемый возраст.

Кроме того, в 1894 году весной она рожает мальчика Михаила, который умирает через 2 месяца. Это, скорее всего, был первенец в новой семье. Каждые полтора-два года женщины рожали, вот примерно можно прикинуть, что её следующий ребёнок мог родиться в 1902-1903 году. А метрик нет. Следующий ребёнок в 1905-1906 году. Следующего можно поискать в оцифрованных метриках 1908 года. Особенно обратить внимание на крестников. Очень часто старшие братья и сёстры были записаны крестниками. И даже их возраст можно прикинуть.

 

У Михаила крестником был Андрей Алексиев Черных. Это, скорее всего, брат свидетеля на бракосочетании Павла Алексиева Черных и оба они ближайшие родственники отцу младенца. Можно в метриках за 1908 год поискать и их. Они тоже женились, рожали и тот, кого вы ищите, может быть упомянут хотя бы в качестве крестника.