Серебро закамское

[galina.mirtowa]

А, зачем это нужно было Герберштейну? На карте показывать город Пермь Великая?

[woff4ik]

Да,какая соль в те годы...Пушнина,да,была.

Почему посуда то? Где украшения? М? Другие изделия из серебра? То же пропали,сгнили и пр? И потом,получается,что как только посуду обменяли на пушнину(соль), так сразу же тащили на капища,там что ли? А если не сразу,то как?

Не может ли посуда найденная в таком количестве,говорить о том,что она не была предметом особой роскоши? Как золото,к примеру и пр. А была обычным предметом обихода.Ведь не известно ведь какое устройство жизни было тогда.

В посуде были жертвоприношения , мясо, зерно , кровь животных . и.т.д

[watson]

и как он пишет в своих мемуарах ...это одно из самых больших за все время виденных мной городищ , что в полнее реально является столицей чудского народа. Тут же он соглашается с Старлинбергом , что артерия Вишеры была дорогой на север и что тут при этой столице могла быть основная перевалочная пристань , по которой проходили товары с юга на север , а потом севера на юг.

Очень интересно. А не могли бы Вы дать ссылку на эти мемуары, если они есть в сети? Или хотя бы название и год издания.

[watson]

Вы что в самом деле полагаете был в Перми Великой Гербештейн и досконально изучил всю местную георафию? Мне думается несколько иначе. Рассказали ему о Верхнем Прикамье, вот он и составил описание. А где стоит город сказали, что мол на Вишере, так как речка более крупная и извсестная, хотя бы по Вишеро-Лозьвинскому пути в Сибирь, тем паче Чердынь находится в устье Колвы при впадении в Вишеру.

" ...большую же часть сведений я собрал от людей тех мест, или бывалых, или достойных доверия. Не довольствуясь свидетельством одного или 2-х лиц, я полагался только на согласное мнение многих и , пользуясь благотельным знанием славянского языку...описал это и передал памяти потомства не по слухам, а как очевидец ". "Записки о Московии" барона Герберштейна.

[watson]

Вот что пишет капитан Рычков о древнем водном пути на Печору в своей книге "Журнал или дневные записки путешествия капитана Рычкова по разным провинциям Российского государства в 1769 и 1770 гг."

Все части нынешнего Соликамского уезда составляли древнюю Биармию, в которой обитали Чюди, соединённые с некоторыми поколениями Славянского народа.В самой древности область сия была славнейшая из всех земель, лежащих на севере и востоке, по причине бывших в ней знатных купеческих торгов между древними тамошними обитателями и многими Азиатическими народами. Древние персы и народы,подданные великому Моголу, приходили для торговли в сию страну, привозя с собой наилучшие произращения своих земель, оттуда вывозили продукты, раждаемые в областях сих северных обитателей. Так говорит о том Страленберг, приводя в свидетельство восточных писателей, утверждая при том ещё и сие, что на реке Каме около города Чердыня находилась главная купеческая пристань,в которую собиралися народы вышеупомянутых стран, проходя до сего места судами по Каспийскому морю и в вверх по рекам Каме и Волге, что оттуда проходили другими реками в Скифское или Ледовитое море для торговли с жившими там народами. Естьлиб свидетельство сие утверждено было одними древними повествованиями, можно б было усумниться, сравнивая древнюю славу Пермии с нынешним ея состоянием, но сию справедливость утверждают не только великое множество остатков пространных древних селений, свидетельствующих древнее величество сея страны, но и самые следы того пути, которым соединяется р.Кама с р.Печорой, и куда ходят ещё поныне с судами своими жители Соликамских пределов. Вместо злата и других драгоценных товаров (каковой без сумнения вывозили сюда индианцы из земель своих)нынешний торг состоит в хлебе,который Чердынские и Соликамские купцы, следуя своим древним путём, возят до Пустозёрского острога и других селений, находящихся по берегам р.Печоры, впадающей в Северный Окиан. Оттуда возвращаются, наполнив суда свои рыбою и брусчатым камнем, который достают они из каменистых гор,лежащих по берегам сея великие реки...

От города Соликамска в тридцати верстах впадает в Каму река Вишура, лучшая и прстраннейшая из всех рек, текущих с севера в р.Каму. До устья ея и по ней вверх проходят суда до соединяющейся с Вишурою реки Колвы. По Колве вверх до реки Вишурки, истекающей из Чусоваго озера. По Чусовому озеру проходят до речки Берёзовки, из коей входят в речку Еловку, текущую с севера в вышепомянутый источник. По ней, плывучи в верх, приходят в устье речки Вогулки. Вогулка пресекает водяной путь, ить из неё должно выгружаться на берег и переходить лесистым волоком четыре версты, везя на лошадях, нарочно там для сего поставленных, суда и товары, коими они были нагружены. По другую сторону сего малого волока протекает р.Волосница, на коей нагрузив опять свои суда, плывут по ней вниз до соединения ея с р.Печорою, и сим то путём проходили древние до Скифского океана, так как нынешние Соликамские жители до селений, лежащих по берегам р.Печоры.

[странник]

А я думал о расположении г. Чердынь.

Так говорит о том Страленберг, приводя в свидетельство восточных писателей, утверждая при том ещё и сие, что на реке Каме около города Чердыня находилась главная купеческая пристань,в которую собиралися народы вышеупомянутых стран, проходя до сего места судами по Каспийскому морю и в вверх по рекам Каме и Волге, что оттуда проходили другими рекамиА Я в начале было подумал это о расположении Чердыни на Каме. это не ехидство, просто наглядный пример, что к источникам (книгам, и тем более старинным картам надо относится очень осторожно и всё перепроверять).

Но путь на Печору передан верно (для XVIII века), после появился Екатерининский канеал.

 

" ...большую же часть сведений я собрал от людей тех мест, или бывалых, или достойных доверия. Не довольствуясь свидетельством одного или 2-х лиц, я полагался только на согласное мнение многих и , пользуясь благотельным знанием славянского языку...описал это и передал памяти потомства не по слухам, а как очевидец ". "Записки о Московии" барона Герберштейна.

 

Вы полагаете, что в Москве было много людей из Чердыни? Я думаю, что их там вообще небыло и пользовался Герберштейн свидетельствами через вторые руки, что весьма снижает их достоверность.

[странник]

Он тут не причем ... Мое личное мнение . Обыкновенный бизнес и нечего личного.... был во все времена отправной закон ... Кто же ему мешал , помочь Соликамску , когда его 1581 году вырезал Кихек ? . С Пыскора все было видно .Просто наблюдали и не более... Не помог , хотя силы все были . Ну не его вотчина была и точка , да и в грамоте не прописан Соликамск не был ... Там свой воевода был...

 

В Пыскоре сами в то время оборонялись.

В начале XXI века было раскопано кладбище где много захоронений с погибшими. Кладбище конца XVI века. Сам костяки расчищал.

[Джокер]

В Пыскоре сами в то время оборонялись.

В начале XXI века было раскопано кладбище где много захоронений с погибшими. Кладбище конца XVI века. Сам костяки расчищал.

Если можно , то ссылку дайте про нападение , хоть одно на Пыскорский монастырь .Интересно взглянуть и убедится...

Вопросы малость созрели ,

1. В чем были захоронения?

2 . Характерные повреждения на черепах или костях были ?

[странник]

По типу захоронений.

Были увечные - без конечностей, головы, с повреждениями костей.

Костяки лежали в гробах, дощатых, доски были почти истлевшими.

[Джокер]

Ну понятно . С травмами в те времена было , что сейчас чайку попить . Сам по по себе , человек был не что . Большое количество покалечилось , на тех же соляных варницах.

Вы знаете , а вы меня удивили . Я это ... с гробами .

Я вам сейчас одну историю расскажу , а вы прикинете.

 

При строительстве Дома Мастеров в Соликамске, в районе Богоявленской церкви, найдено древнее захоронение защитников города. Из-за несанкционированного проведения земельных работ разрушены древние погребения.

 

Самое страшное событие, которое пережил Соликамск за всю свою многовековую историю – это набег Ногайской орды в 1547 году. Соликамск и окрестные поселения были разорены и выжжены дотла. Оставшиеся в живых горожане погребли погибших в братских могилах. В конце XIX века на месте одного из захоронений жертв набега, на улице Набережная, напротив Богоявленской церкви, была установлена каменная часовня, разрушенная после революции. В 2002 году на этом месте планировалось установить памятный знак в виде креста или поминального камня, но сделать это городские власти не успели. В 2006 году объект, находящийся в охранной зоне памятников архитектуры федерального значения «Церковь Богоявления» и «Дом воеводы» (территория, прилегающая к месту расположения уничтоженной часовни), был выставлен на торги и продан предпринимателю Вере Зелезневой, предложившей проект реконструкции деревянного строения конца XVII века, пустовавшего в течение последних 12 лет. В канун 460-летия ногайского набега, 13 июля, в ходе земляных работ строители наткнулись на захоронения погибших защитников Соли Камской.

- Раньше здесь было расположено крыльцо, по проекту на этом месте будет лестничный марш, - объясняет Вера Зелезнева. – Однако почти сразу стало ясно, что положить кирпич на старый фундамент не получится, он рассыпался на глазах. Мы решили укрепить фундамент, подрядчики начали рыть котлован и наткнулись на семь захоронений в колодах. Строители извлекли уцелевшие колоды из земли, не повредив содержимого. На стенках вырытого рабочими углубления видны фрагменты колод, которые вплотную подходят к фундаменту здания. Вероятно, захоронения находятся на всей территории объекта…

 

 

Дак вот ... гробов тогда не было ОДНОЗНАЧНО были , КОЛОДЫ,

Так , что не исключаю , что вас заманили не на то кладбище , для раскопок.

[странник]

Вполне возможно и колоды.

Деревянные остатки были незначительными, а я не специалист различать гробы.

Спрошу Головчанского.

 

По поводу травм ну вы загнули.

В 1581 году в Пыскоре варниц не было.

Да и не такое уж это травматическое производство было. В 1890 (примерно, точно дату не помню) году на всё Верхнекамье, а это несколько тысяч рабочих на соляных промыслах было два травматических случая (по официальным данным). Понятно что случаи скрывались, но не думаю, что в сотни раз преуменьшено.

[Джокер]

Вполне возможно и колоды.

Деревянные остатки были незначительными, а я не специалист различать гробы.

Спрошу Головчанского.

 

По поводу травм ну вы загнули.

В 1581 году в Пыскоре варниц не было.

Да и не такое уж это травматическое производство было. В 1890 (примерно, точно дату не помню) году на всё Верхнекамье, а это несколько тысяч рабочих на соляных промыслах было два травматических случая (по официальным данным). Понятно что случаи скрывались, но не думаю, что в сотни раз приуменьшено.

 

Про Головчанского . Это верно ,вы у него спросите . Он работал по Соликамску с эти случаем .

Про Пыскор и варницы. Я точно знаю , что учет данных по травматизму на 15 век (по землям Строгоновых) вряд и велся. Варниц не было , но это не значит , что народ на них не работал . Это были земли Строгонова ,сказали и пойдешь работать . Расстояние не столь и большое от Усолья до Пыскора . Часик туда ,часик обратно лишь бы работали, а остальное не кого не волновало.

Существует и еще одна версия . С приходом Строгоновых и развитием соляной промышленности , леса осталось мало. Его вырубали по хищнически , для печей по выпарке соляного раствора.

Там сосна упала , там баланом при сплаве придавило ....травматизм был и не единичный случай.

[странник]

В 1581 году ближайшие варницы были в Орле, Яйвинском острожке и Соликамске.

О каких нарядах на работу на промыслы может идти речь, в такие дальние края, только на погрузку соли и доставку дров. Но это разовые посылки.

 

PS: XIX век приведён как пример, только для сопоставления и предположения размера случая травм. Ну уж об этом можно было догадаться.

[Джокер]

В 1581 году ближайшие варницы были в Орле, Яйвинском острожке и Соликамске.

О каких нарядах на работу на промыслы может идти речь, в такие дальние края, только на погрузку соли и доставку дров. Но это разовые посылки.

 

PS: XIX век приведён как пример, только для сопоставления и предположения размера случая травм. Ну уж об этом можно было догадаться.

По поводу варниц .

До Соликамска с Пыскора не столь и далече. Часа два ходу. С Орла малость побольше, но суть дела не меняет .

Хотя тот же Кривощеков указывал, что по второй переписи в 1623 -1624 году в Усолье уже было 8 варниц, не исключено что и раньше были.

 

Все жду ваших ссылок про нападение на Пыскор , оборону и гибель его защитников.

[странник]

Насчет гробов в Пыскоре, проконсультировался, - в основном были колоды, хотя возможно и гробы, так как встречались и гвозди.

По варницам - при как минимум при 12 часовом рабочем дне никто не станет ходить каждый день на работу по два три часа в один конец, да и от Соликамска не один и не два часа до Пыскора пёхом.

По 1581 году читайте летописи.

[странник]

Строгановская летопись:

В те же времена двунадесятые годины (1581) и в число дневи на память преподобного нашего отца Симеона Столпника (1 сентября) ... и приидоша под Канкор и под Кергедан городки.

[Джокер]

Строгановская летопись:

В те же времена двунадесятые годины (1581) и в число дневи на память преподобного нашего отца Симеона Столпника (1 сентября) ... и приидоша под Канкор и под Кергедан городки.

К чему это? Если про бои под Пыскором, то нет даже слова о боях или разорении . В общем летописей было несколько, да и события подводятся не по одному источнику. Там тоже тишина.

[странник]

Ага они просто пришли на пикничек. Выпили, закусили и отправились далее.

[dron]

http://books.google....E%D0%BC&f=false

[Джокер]

Ага они просто пришли на пикничек. Выпили, закусили и отправились далее.

Ну понятно. Короче на уровне слухов , про бои . Как и про подземный ход который ведет в Соликамск.

Пикник у них был в Соли Камской , а точнее они его полностью вырезали . С Пыскора отлично видать Соликамск и то , что там его жгут было тоже понятно . Просто у Строгоновых изначально , не заладились отношение с Соликамским воеводой . Нечего личного , просто в бизнесе нет друзей. Пыскор попал под монастырь изначально , для того что приблизится к Соликамску . Как раз Соликамский воевода , отписал царю , о том что Строгоновы за счет монастыря приблизились к его вотчинам и подбераются к его варницам . В ответ получил от царя , что земли церковные святые и не кому не принадлежат . Вот и не сунулся когда мочили конкурента . Нет конкурента , меньше проблем.

Потом Строгонов умудрился гнобить вогулов , по Яйве . Удивительно , но факт .... Строгонова оттянул Борис Годунов по челобитной вогулов, за захват ихних земель .

По поводу ссылки .

Вы знаете сейчас так много источников по истории . Я же просил указать упоминание в летописях. В вашем источнике 1572 год упоминается .С какой летописи это взято ?

 

Человек указал Строгановскую летопись: ....

Строгановская летопись:

В те же времена двунадесятые годины (1581) и в число дневи на память преподобного нашего отца Симеона Столпника (1 сентября) ... и приидоша под Канкор и под Кергедан городки.

 

Вы там определитесь пикник был или бои и в каком году.

[странник]

Ну очень Пыскор находится между Березниками и Соликамском.

Мне мама в детстве поговорку сказывала: Через Пыскор на Орёл в Жданову деревню. Это как то так называется по середине.

У Строгановых в Камкоре никогда не было варниц.

Пыскорский медеплавильный завод появился в Канкоре в 1636 году и был перенесён из Григорова.

 

Вот и верь после этого людям.

 

По летописям вам же указали - Строгановская.

[Джокер]

По летописям вам же указали - Строгановская.

Я про бои и сражения (про Пыскор) про которые вы тут глаголили в теме, у вас спросил. То , что вы предъявили по Строгановской летописи. То там ...... и приидоша под Канкор и под Кергедан городки ...

[galina.mirtowa]

Почему не предположить, что "серебро закамское" (имеется ввиду изделия из оного) изготавливалось местными умельцами? Что уж так принижать древние уральские народы? Известно же, что медь и железо плавили у нас не одно столетие назад. Например в Чашкино были обнаружены, помимо Дедюхино, следы (шлак) от плавки металла.

В серебряной посуде долго хранятся и не портятся продукты, попы получали святую воду (целебную) именно в серебряной посуде. Да, и помнится, Строгановы не раз откупались серебром, даже чеканили свои деньги из него.

[странник]

У нас рядом серебрянных руд не добывали.

[GARRY6490]

Тема зачищена от эмоций до чистых фактов (ну как смог). Понимаю, что оппоненты в теме, каждый по своему, хотя местами и непримиримые противоречия. Тем интереснее.

Далее постарайтесь писать больше фактического материала, чем сомневаться в умственных способностях друг друга.

 

ЗЫ Джокеру - каким-то образом избавляйтесь от множества лишних пробелов, если такое возможно.