Серебро закамское

[watson]

До 20 века на Урале находили многочисленные клады серебряной посуды, изготовленной в средневековом Иране и Византии. Большинство этих кладов было оставлено ещё в раннем Средневековье коми - пермяками, задолго до появления славян. Учёные подсчитали, что только одних сосудов найдено около 170 и в основном в северном Прикамье. Значительная их часть попала в Государственный Эрмитаж и составила всемирно известную коллекцию. В Чердынском музее, как ни в одном другом музее Пермского края, можно увидеть некоторые уникальные находки - блюда, кувшины, бляхи, монеты, мелкие украшения.

Закамское серебро - одна из загадок русской истории. Мне, например, непонятно, почему большинство находок найдено в северном Прикамье. Ведь торговый путь из Ирана и Византии шёл по Волге и Каме. Находки чаще всего были случайными, например, при копке огорода, в глухих местах. Поэтому версия, что собирались артелями и уходили на поиски, кажется неубедительной (где копать?)

[дедседой]

В чердынском музее конечно есть копии блюд найденных в малой Аниковской, сами же блюда из за их уникальности и ценности как и выше говорилось в эрмитаже. По поводу того где было искать это серебро: люди в те времена были далеко не глупы, а очень даже смекалисты и быстро поняли что язычники самое ценное что уних было приносили в дар богам. До наших дней всё ещё сохранились остатки жертвенников, кругов 6-7 метров в диаметре опоясанных рвом, с 20см и более слоем угля под дёрном, давно заросших деревьями, например в орлинском бору их не менее 9, выше детского лагеря на 1-ом пруду 5 .Идолы которым поклонялась чудь находились в непосредственной близости от капища, обычно на возвышенности, туда же и ложили дары. К сожалению все давным давно разграблено, Это как цепная реакция))) кто то нашёл другие узнали третьи увидели и покатилось до сих пор копают))))

[странник]

В Чердыни выставлены оригиналы, но большая часть клада всё же находится в Эрмитаже.

Серебро находили и в XX веке.

[watson]

Версия о жертвенниках и капищах очень даже правдоподобна - где ещё могло скопиться столько серебра? Серебряных предметов в Верхнекамье находили не просто много, а в огромных количествах. Очень многие из них были переплавлены в слитки. Серебро из них было высокого качества и легко плавилось. В то время как в Иране обнаружены были лишь единичные экземпляры. Это вызвало у учёных дискуссию - может ли быть такое количество предметов не в месте их производства.

[rum]

Я в детстве вот эту книжку раз сто прочитал. :)

[Затворник]

А мне все это серебро никак покоя не даёт. Сомневаюсь я ,что им расплачивались за шкуры,очень сомневаюсь. Темная это история,откуда и как оно появилось в наших землях.

Раньше люди жили натуральным хозяйством,серебро никак в него не входит и ценности в нём(натуральном х-ве) не имеет. Да и врятли тутошние люди понимали его ценность.

Для образованных арабов(или кто там по версии серебром расплачивался) они были темными,дикими людьми. А им и зеркальца с бусами хватит за шкурку.

Люди в тайге до сих пор по 150р за шкурку получают. (фильм И.Затевахина) А тут серебряной посудой...

Нет,что-то тут не чисто..Может тут у нас цивилизация была не хуже чем в междуречье..

[странник]

Именно в обмен на пушнину и соль. Подтверждают арабские путешественники посетившие Волжскую Болгарию с X по XV века.

[watson]

Почему больше всего серебра находили в Верхнекамье и в огромном количестве?

[rum]

Документ из пермского музея

 

Ронжин Юрий Леонидович, н.с. отдела археологии

 

Серебро закамское

 

Археология дает нам много сведений о связях прикамских жителей с далекими и близкими странами и народами. Наша работа посвящена так называемому «серебру закамскому», интереснейшему феномену пермской истории эпохи средневековья. Он подтверждает значительную роль Прикамья в системе торговых и политических связей Евразии.

Очень необычные, уникальные для всей мировой истории серебряные вещи делают изучение нашего прошлого еще более захватывающим.

Под «серебром» понимают многочисленные находки восточного серебра – блюд, чаш и другой драгоценной посуды, сделанной в Иране, Хорезме, Византии и других странах. Связь его с нашим краем выражается в том, что предметы в Прикамье обнаруживались практически ежегодно, начиная с конца XVIII и в особенности с середины XIX века.

Самые же первые упоминания о «серебре» относятся к XI-XIII векам. А в 1332 году московский князь Иван Калита «взверша гнев на Новгород прося у них сребра закамского».

Вероятно, все серебряные вещи, попадавшие к русским князьям через экспедиции на Урал, шли в переплавку. К концу XIX века осознается огромное культурное и историческое значение древней серебряной посуды. Приобретение находок для музеев становится одним из приоритетов в работе Императорской археологической комиссии. Этому посвящаются большие усилия и финансовые средства.

В это же время выходят первые работы историков, искусствоведов, краеведов, посвященных драгоценным предметам. Но в хаосе гражданской войны были потеряны и расхищены многие ценные экспонаты.

Новый этап в работе с серебряными вещами начинается в конце 1940-х годов с организацией Пермской археологической школы под руководством прославленного археолога О. Н. Бадера. Отто Николаевич отмечал, что «находки восточного серебра… отражают некоторые своеобразные черты местного уральского населения, которое так усиленно скупало эти драгоценные вещи…» По мнению исследователя, эти находки говорят не только о развитии торговли, но и о существенных чертах быта древних уральцев. Пермские археологи открыли немало интересных закономерностей в этом явлении.

Окончательного и однозначного объяснения феномена до сих пор не существует. Выдвинутые гипотезы имеют и сильные стороны, и множество уязвимых мест. Некоторые утверждения имеют предположительный характер, который не может быть ни подтвержден, ни опровергнут. Очевидно, задача интерпретации «серебра закамского» еще ждет своего исследователя. А возможно, что этот феномен так и останется необъясненным и загадочным.

История изучения. Сама история изучения «сребра закамского» представляется интересной и поучительной. С учреждением петровской кунсткамеры начинают собираться ценные вещи со всех краев Российской Империи. В 1750 году в имении Строгановых был найден серебряный кувшин. С этого времени все больше и больше предметов пополняло хранилища музеев и частные коллекции и собрания. Учеными, краеведами и путешественниками выдвигалось множество гипотез. Многие из них теперь отвергнуты («биармийская» - о пути из «варяг в арабы» через прикамскую территорию), другие имеют право на существование. Они основываются на этнографических, письменных и материальных исторических источниках.

Клады и вещи. На данный момент учтено более 170 предметов (до 200) драгоценной столовой утвари, найденной на Урале (в основном бывшая Пермская губерния). Состав находок следующий: 80 блюд, 40 чаш, 12 кувшинов, 7 кувшинчиков, 3 ковша, 23 кружки и кубка, 6 ведер, 3 светильника. Это составляет более половины находок серебряных вещей этой категории и времени в мире.

В отличие от многих других исторических явлений, история нахождения вещей является не менее интересной, чем сами эти вещи. Дело в том, что сами места находок и их локализация являются не менее сложной и загадочной головоломкой. Подавляющее большинство предметов найдено «случайно» - во время вспашки, корчевки пней, земляных работ. Считанное число найдено в могильниках, а привязка находок к древним поселениям часто также вызывает сомнения. Выдвигаются также версии, что «случайные» находки принадлежали святилищам, хотя и здесь имеются сомнения. Большая часть кладов дирхемов (серебряных монет) и художественного импорта тяготеет к бассейнам судоходных рек, и существует топографическая зависимость между кладами восточного серебра и поселениями ломоватовской, родановской, неволинской культур.

Таким образом, задача изучения обстоятельств находки, рельефа и ландшафта в окрестностях находки, близлежащих археологических памятников является чрезвычайно актуальной.

Сюжеты. Казалось бы, сугубо искусствоведческая и связанная с историей древнего и средневекового востока тема на самом деле гораздо ближе к истории родного края. Связанные со средневековым персидским государством Сасанидов сюжеты (а также религиозная символика зороастризма), вероятно, оказывали большое влияние на искусство средневековых жителей Прикамья. Так, предполагается, что такие сюжеты, как «сенмурв» (симург) – крылатый пес-помощник, а также многофигурные композиции и, возможно, изображения «небесных всадников» пришли именно с востока, из Персии. «Крылатый пес» появляется в археологических материалах ломоватовской культуры, то есть как раз во время расцвета импорта серебряных вещей.

Серебряные пути. Прикамье занимает особенное место в системе торговых коммуникаций северной Евразии. Определенное специалистами-торевтами (изучающими металлические художественные изделия) место происхождения сосуда помогает определить существовавшие торговые пути, по которым серебро попадало на Урал. Здесь существует множество «темных» моментов. Так, серебро, традиционно называемое «сасанидским», по нынешним представлениям, имеет гораздо более широкий хронологический и географический диапазон бытования, нежели держава Сасанидов (III-VII вв.).

Касательно же путей попадания на Урал выделяются: волжский (волжско-камский) путь – основной для византийских изделий. Определенную сложность в путях экспорта представлял Хазарский каганат, контролировавший нижневолжскую территорию. Вероятно, хазары являлись и посредниками при торговле византийским серебром. В VIII веке приток импорта резко обрывается, что, возможно, связано с войнами хазаров, персов, арабов. Хазары и сами производили посуду из серебра. С появлением Волжской Булгарии она становится важным посредником в торговле азиатскими и европейскими изделиями, а также экспортирует в Прикамье предметы роскоши собственного производства.

«Степной» сухопутный путь – Из Хорезма по степям Средней Азии через северный Казахстан, затем по реке Урал на реки Белую, Уфу, Сарс и, наконец, по Ирени и Сылве, где очень часты находки кладов. Возможно, в начале преобладал волжский путь (тяжелые сасанидские сосуды), затем – степной сухопутный (караваны из Средней Азии через зауральские степи).

Одной из трудных проблем в изучении является времення составляющая. Предполагают основное время ввоза временем арабского владычества, причем позже X века (в родановскую, а не ломоватовскую эпоху). В XI веке в Иране случился экономический кризис, обусловленный острым дефицитом серебра. Именно этим фактом объясняется малое число находок «серебра» в Иране – всего три блюда. Вся посуда, вероятно, была переплавлена. Это событие позволяет установить верхнюю границу существования «серебряного пути».

Многие исследователи указывают на то, что «греховные» драгоценности с запрещенными исламом сюжетами (люди, животные) стали после падения Сасанидов вывозиться за рубеж с целью сбыта в дальних странах. Возможно, такой экспорт «неликвидных» в арабском мире изделий происходил в V-VII веках. Другие склоняются к более поздней датировке, например, что бльшая часть серебра попала на Урал не ранее IX века, в первое столетие господства Аббасидов.

Следует быть осторожными, определяя пути и время попадания драгоценных вещей. Поток восточного серебра, вероятно, имел две хронологические фазы: VIII-X век (арабский период, Волга-Дон, Донец) и XI-XIII век (основные пункты: Днепр, Малая Азия, Константинополь).

Коснемся важного вопроса об эквиваленте, который отдавался местным населением в обмен на драгоценную посуду. Здесь исследователи практически единодушно ставят на первое и важнейшее место пушнину. Есть версия, что другим важнейшим товаром была пермская соль.

Использование серебра на Урале. Предметы серебряного импорта использовались на Урале по-разному. Часть служила престижными предметами роскоши, часть (особо ценная либо имевшая подходящие изображения) шла на святилища или к шаманам. Часть переплавлялась для изготовления необходимых вещей (украшения, слитки, культовые предметы). Здесь исследователя ждет много нерешенных проблем.

Серебро и нынешнее время. В заключение нужно коснуться немного другого, возможно, неожиданного, аспекта этого явления.

В Пермской области в музеях хранится очень небольшое количество серебряных предметов, а основная их часть – в Московском государственном историческом музее и Эрмитаже в Петербурге. Это создает, в общем-то, весьма печальные ситуации («о серебре я вам расскажу, а показать не смогу – нет его у нас больше»). На наш взгляд, здесь есть над чем задуматься. Для истории Пермского края феномен «серебра закамского» - явление более чем удивительное, а политика центральных музеев являлась весьма односторонней.

Другой аспект – вопрос о собирании уникальных предметов в нынешнее время. Если задуматься, то рядовой крестьянин, нашедший серебряное блюдо в начале XXI века, не понесет его сдавать в музей. Причины не только финансовые. До революции сбор подобных изделий являлся важным делом Императорской Археологической комиссии, не жалевшей ни средств, ни времени. За серебряное изделие платили от 125 рублей и выше. Учитывая цены, это был заработок, равный двум-трем годовым доходам среднего крестьянина. В итоге в выигрыше были обе стороны: и государство (Эрмитаж), и находчик (крестьянин).

В советское время финансовый вопрос был «отменен», меры по изъятию сосудов в опирались на сознательность колхозников и принудительные методы. В целом это, вероятно, тоже было весьма эффективно.

В нынешнее время, как нам кажется, ни один из этих методов не работает. Смешно говорить, какую сумму за предметы может выделить государство (музей). Более того, музей по законодательству просто не имеет права закупать предметы (финансово вознаграждать находчика). Таким образом, крестьянин, нашедший предмет, может бесплатно сдать его в музей (для этого ему нужно приехать в город – за свои деньги), забросить в чулан или продать за неплохие, хоть и несравнимые с дореволюционными, деньги «черному археологу», или самодеятельному закупщику. Или же просто на рынке. Нетрудно догадаться, как он в обычном случае поступит.

Не в этом ли ответ, почему обильный поток серебра в последние десятилетия прекратился?

Научные же экспедиции по сбору исторических ценностей организуются не так часто, и «натыкаются» на такие предметы ученые лишь по счастливому стечению обстоятельств.

Завершая разговор о «серебре закамском», еще раз заметим, что ценность его не только в художественном и общемировом историческом смысле, а еще и в том, что это уникальное явление в истории нашего родного края, и к его сохранению, спасению и изучению сегодня следует прилагать особенные усилия.

[Джокер]

Почему больше всего серебра находили в Верхнекамье и в огромном количестве?

Тут ломбард был .

[watson]

Статья интересная. Заставляет задуматься, что за народ здесь жил, что так усиленно скупал ценную посуду - предмет роскоши. Явно не охотники за пушниной, жившие в деревнях.

О гипотезе " из варяг в арабы", теперь якобы отвергнутой. Вот что пишет в газете "Биармия.Новая реальность" (№3.2009 г.) В.Гаврилов.

Очень давно учёные историки, и среди них первый историк коммерции М.Д.Чулков, пришли к мысли о том, что торговые пути народов Востока непременно должны были простираться от Индии, берегов Чёрного и Каспийского морей до побережий Белого моря и Северного Ледовитого океана. Сведения о едином, сквозном характере этих путей пришлось собирать буквально по крохам. Уже современники Чулкова предприняли специальные поиски промежуточных звеньев таких сверхдальних торговых маршрутов...

В 1770 году в Пермском крае работал экспедиционный отряд под руководством находящегося на военной службе учёного, капитана Н.П.Рычкова. Учёный отождествил наш край с территорией Биармии...И далее: "Предания народные утверждают, что индианцы и персиана, приходя до устья реки Волги, оставя свои корабли, перегружались в такие суда, коими удобно можно пройти вверх по рекам Волге и Каме до города Чердыни". Рычков назвал Чердынь "первенствующим и старейшим из всех селений Пермии", древнейшей столицей края. В непосредственной близости от неё, всего лишь в двадцати пяти верстах на берегу Камы, располагался старинный, основанный новгородцами Анфалов городок, а ещё подальше на запад древняя, так называемая Асиастическая, пристань судов. Остатки Анфалова городка на высоком размываемом Камой берегу Рычков ещё застал, а о существовании древнейшей торговой пристани ему поведали местные жители, но за давностью прошедших с тех пор лет место её показать не смогли. На существование великопермской торговой столицы с пристанью указывали также в своих трудах шведский историк О.Далин и норвежский историк Трофей. По свидетельству Далина, писавшего историю Шведского государства, плавал в Пермию около 1216 года Барганзон, но в военной стычке потерпел поражение и был убит. Через несколько лет на четырёх судах пошли в Пермию Сколледербанд и Удвиг, но перегрузили в Чердыни главный свой корабль, разбили его о берег и едва спаслись. После, по Далину, скандинавы в Чердынь больше не плавали.

Современные геологи объясняют прекращение этих связей действием естественных причин. Вся огромная гряда Вятских увалов, являющаяся водоразделом бассейнов рек Вычегды и Камы, была поднята неотектоническими процессами, что привело к обмелению соединяющего бассейны " Кельтминского каньона"... Восточные товары пошли в Скандинавию через Верховья Волги и Шексну.

[Джокер]

Вы там народ не мутите , а то еще поверят .

В непосредственной близости от неё, всего лишь в двадцати пяти верстах на берегу Камы, располагался старинный, основанный новгородцами Анфалов городок, а ещё подальше на запад древняя, так называемая Асиастическая, пристань судов. Остатки Анфалова городка на высоком размываемом Камой берегу Рычков ещё застал, а о существовании древнейшей торговой пристани ему поведали местные жители, но за давностью прошедших с тех пор лет место её показать не смогли.

Сколько не читал Рычкова , а вот это не видел . Вы как то поподробней опишите , на какой странице это почитать или выложите кусок. Если вы про Губдор и его городище , то Рычков ссылается на Старлинберга . Который пишет про торговые путии какую то пристань . Про то , что Рычков описывает Анфаловский городок на высоком размываемом Камой берегу , это в обще из области фантастики . Его до СИХ ПОР найти не могут . а Рычкову показали .

То , что городок был это понятно , но найти его НЕ МОГУТ , как и Янтарную комнату.

Еще до Барганзона , тут уже Европа шарахалась . Пример на фото .

 

 

 

 

Монетка эта называется динарий . Она проходит по 10 -11 веку. Найдена в районе Чердыни .

[rum]

Вся огромная гряда Вятских увалов, являющаяся водоразделом бассейнов рек Вычегды и Камы, была поднята неотектоническими процессами

Какие нафик Вятские увалы на водоразделе Вычегды и Камы? Какие нафик неотектонические процессы такого масштаба в исторический период?

Вот так за уши притягивается всё, что попало...

[watson]

К сожалению ответиь на ваши вопросы не могу, так как статья не моя, а г.Гаврилова. Представлена частично, в порядке обсуждения. А насчёт Вятских увалов - это действительно чушь. Может когда - то эти процессы и проходили, но не в рассматриваемый период. За динарий спасибо.

[Джокер]

О ... как !! Ну да ладно с ним Гавриловым . Спасибо за честный ответ . Сейчас много , что могут придумать .

 

Именно в обмен на пушнину и соль. Подтверждают арабские путешественники посетившие Волжскую Болгарию с X по XV века.

Ну это версия пропро соль , тоже вилами на воде писана . Про пушнину поверю , а вот про соль сомнительно . У них рядом ее было море Каспийское с заливами из соли .

[galina.mirtowa]

Вот, еще вопрос? Почему-то Чердынь и этот район называли Пермь Великая? До нас дошло из очень далеких глубин. Мне очень близка версия великого древнего пути с югов до Вычегды.

 

Екатерининский канал не следы этого пути? Императрица была умной правительницей. Много сама знала, да и настоящих ученых вокруг неё было не мало.

 

Вдруг, да что-то о северном древнем пути узнала. Не просто так же ей приписывают этот канал?

[Джокер]

Вот, еще вопрос? Почему-то Чердынь и этот район называли Пермь Великая? До нас дошло из очень далеких глубин. Мне очень близка версия великого древнего пути с югов до Вычегды.

 

Екатерининский канал не следы этого пути? Императрица была умной правительницей. Много сама знала, да и настоящих ученых вокруг неё было не мало.

 

Вдруг, да что-то о северном древнем пути узнала. Не просто так же ей приписывают этот канал?

 

Про Екатерининский канал и Екатерину . Если это ваши догадки , то тогда без комментариев.

Испокон веков основные пути на Печеру и далее шли через Вишеру , но не через Каму. Там же и находились , все речные волоки и склады. Чердынь обязана своему расцвету и богатству , за счет торговых путей на Печеру.

Вечером выложу книжку про путешествие с Чердыни на Печеру.

[dron]

СЕВЕРО-ЕКАТЕРИНИНСКИЙ ВОДНЫЙ ПУТЬ

 

Еще в начале XVIII в. русский государственный деятель В.Н. Татищев задумал

соединить приток Камы -- Южную Кельтму, ее приток Джурич с Северной Кельтмой,

притоком Вычегды. Это делалось в развитие замыслов Петра I создать единую водную

систему России, соединив пять морей (Балтийское, Белое, Каспийское, Азовское и

Черное). Место сооружения канала было выбрано не случайно: на водоразделе нахо-

дится большое болото Гуменец, откуда берут начало реки трех бассейнов -- Северо-

Двинского, Печорского и Волжского. Здесь в древности пролегали торговые пути из

Индии, Китая, Средней Азии на Печору, Северную Двину и далее к Белому морю.http://lib.ru/TURIZM/oldways/

[Джокер]

СЕВЕРО-ЕКАТЕРИНИНСКИЙ ВОДНЫЙ ПУТЬ

 

Еще в начале XVIII в. русский государственный деятель В.Н. Татищев задумал

соединить приток Камы -- Южную Кельтму, ее приток Джурич с Северной Кельтмой,

притоком Вычегды. Это делалось в развитие замыслов Петра I создать единую водную

систему России, соединив пять морей (Балтийское, Белое, Каспийское, Азовское и

Черное). Место сооружения канала было выбрано не случайно: на водоразделе нахо-

дится большое болото Гуменец, откуда берут начало реки трех бассейнов -- Северо-

Двинского, Печорского и Волжского. Здесь в древности пролегали торговые пути из

Индии, Китая, Средней Азии на Печору, Северную Двину и далее к Белому морю.http://lib.ru/TURIZM/oldways/

 

Думать одно , а делать другое , вот и таскали с 12 века через Вишеру , а не через Каму на Печору.

 

 

 

 

С пристанью и складами в Усть-Еловке.

[SIMON]

вот и таскали с 12 века через Вишеру

Через Вишеру, Колву, Вишерку и Березовку, если быть точным.

А как называется карта, часть коей Вы выложили?

[Джокер]

Через Вишеру, Колву, Вишерку и Березовку, если быть точным.

А как называется карта, часть коей Вы выложили?

Проклятый склероз , ей Богу вечно забываю по картам . Сдается , что ту не один десяток сидит , что бы на халяву карты посмотреть .

Вот еще один отрывок из карт. Больше не задавайте это вопрос , я не из породы для всех на халяву.

 

[странник]

О ... как !! Ну да ладно с ним Гавриловым . Спасибо за честный ответ . Сейчас много , что могут придумать .

 

 

Ну это версия пропро соль , тоже вилами на воде писана . Про пушнину поверю , а вот про соль сомнительно . У них рядом ее было море Каспийское с заливами из соли .

 

Гаврилов это псевдоним одного человека которого именл в своё время честь знать, теперь покойного. Известный сказочник был.

 

У волжских болгар рядом было Каспийское море? Не смешите мою несуществующию собаку.

Ссылку на источник давать не буду (хотя в одной из моих публикаций она есть), только из-за того чтобы вы не лазили по археологическим памятникам со своими металлоискателями.

[Джокер]

Не смешите меня . Не вы ли у меня просили попутно вам скинуть то , что у вас не было из того, что я скидывал Стасу . Прикольный вы тип . С начала просите попутно скинуть вам чего у вас нет , а потом кичитесь своими архивами . Не когда не думал , про вашу мелочность .

Зачем , тогда просили ? Может не стоит унижаться перед тем , кто по археологическим памятникам со своими металлоискателям лазит . Ссылку на источник давать не буду (хотя в одной из моих публикаций она есть) . Да не нужна мне ВАША публикация и ссылка. ВСЕ есть в инете и в ваших ссылках особо не нуждаюсь . Чего нет , то есть в архивах. Я еще с архивами работаю уже не первый год , но в благодарность не огребаю снег вокруг них.

 

Про Каспийское море . Речь шла про Иран и серебро которое сюда попали . Разговор был на что их меняли . Мой ответ на пушнину . Иран примыкает к Каспийскому морю и соли там хватало . При чем тут булгары и соль ?

[странник]

Не смешите меня . Не вы ли у меня просили попутно вам скинуть то , что у вас не было из того, что я скидывал Стасу . Прикольный вы тип . С начала просите попутно скинуть вам , а потом кичитесь своими архивами . Не когда не думал , про вашу мелочность .

Зачем , тогда просили ? Может не стоит унижаться перед тем , кто по археологическим памятникам со своими металлоискателям лазит . Ссылку на источник давать не буду (хотя в одной из моих публикаций она есть) . ВСЕ есть в инете и в ваших ссылках особо не нуждаюсь . Чего нет , то есть в архивах. Я еще с архивами работаю уже не первый год , но в благодарность не огребаю снег вокруг них.

 

Писал об обмене соли Ауфи, это то я могу написать. Ищите в инете его записки, глядишь чо и найдёте. У кого это взял не напишу.

Про ваще лазанье по памятникам только сегодня догадался, а так бы ничего и не попросил и не надейтесь.

и просил ежёли только карты, но никак не расположения памятников. Это разные вещи.

[Джокер]

Писал об обмене соли Ауфи, это то я могу написать. Ищите в инете его записки, глядишь чо и найдёте. У кого это взял не напишу.

Про ваще лазанье по памятникам только сегодня догадался, а так бы ничего и не попросил и не надейтесь.

и просил еждёли только карты, но никак не расположения памятников. Это разные вещи.

Вот и ладушки .