Проблема бедности в Березниках!

[Nemo]

Вас интересует возможность изменений (что и как может быть изменено... во власти) или оценка способности, условно говоря, березниковского социума или какой-либо его части осуществить эти изменения? Это два разных вопроса. Как возможность доказательства теоремы Пифагора и способность конкретного ученика это доказать. Способность, кстати, включает в себя и желание.

 

 

P.S. Решение корыстных задач не есть заслуга перед обществом. Так что на их наличие у себя я тоже не намекал?

О-о! Вы так хорошо знаете Пифагора!!!

И даже оба доказательства его теоремы... Не прикалывайтесь, я был вполне серьезен, если знаете, как изменить нашу беду (власть) к лучшему, скажите прямо. К чему взаимные личные тумаки?

[Гость mik]

Двойка за знание материала. Средняя зарплата в Березниках уже года два как на третьем месте по краю. После Перми и Соликамска.

 

http://www.r59.nalog.ru/index.php?topic=statistic59

 

На данный момент (2009-й) статистики нет, но про два года как на третьем месте - неправда. Вроде ниже второго не опускались.

 

Если приводить цифры об автомобилизации того или иного социума, то ВСЕГДА приводится число автомобилей на душу населения. Это - показатель... хотя бы чего-то.

 

У меня нет таких данных, но получить их - вообще не проблема, можете заняться, если интересно (вам вообще - всех дел минут на 10, думаю). Или есть возражения по тому, что автопарк (процент на ту самую душу) в Березниках постоянно и неуклонно рос на протяжении последних 3-4 лет? И не из-за того, что численность населения уменьшается :)

 

Кстати, из 200 000 спичечнхы коробков можно построить спичечный макет города Москва

 

Ну да, т.е. практической пользы по-прежнему ноль, значит таки можно использовать как показатель :D

[Лерика"]

вот для меня показатель бедности - количество точек торгующих бодяжным спиртом в моём районе. Можно сколько угодно говорить о скрытой бедности учителей, врачей, библиотекарей, но для меня человек за чертой - тот кто пьет бодягу, это уже яма, нищета, из которой никогда не вылезти.

[kora_f]

Ну всё же между алкоголиком на политуре и едва сводящей концы с концами учительницей разница есть.

Бодягу покупают не бедняки, а больные. Как бы не была бедна непьющая старушка-пенсионерка, за "боевыми стаграммами" ея к бодяжникам не понесёт.

 

Для коры показатель бедности - знание в каком магазине сахар, мука и перловка на рупь дешевле.

Кора не знает, сколько точно стоят яйца, сахар и масло. Ну, так - "примерно", "около тридцатки за кило", "в пятьсот рублей уложусь".

Оно, конечно, финансово-половой кризис, как норма жизни, но не настолько, чтобы помнить цены в дорублёвой точности.

[Гость AK-47]

Я себе позволю вставить несколько слов на счет бедности.

 

Смысла обсуждать бедность в каком-либо отдельном месте нет. Почему? Да потому, что есть две мудрости на все времена: "сытый голодного не разумеет" и "все в этом мире относительно". Я не буду скатываться до обсуждений персонально моих доходов, или чьих либо еще. Это дело неблагодарное. Не долго разосраться в хлам с кем угодно. Но при этом никого не убедить ни в чем. С разных точек зрения я буду или олигархом или нищебродом.

 

Мое ИМХО по этому поводу простое: беден тот, кто ничего не делает, не развивается и не достигает результата. Не важно, сколько там припасено дензнаков за пазухой. Важен результат.

[kora_f]

То есть таксист на смене богаче банкира в отпуску?

На счёт неважности места - это вы загнули. Географические жемчуг и суп они завсегда присутствуют. Вон, загляните в тему "У вас волчанка" в разделе "Медицина", там американский врач рассказывает о причинах забастовок американских же медсестёр. Познавательно. Особенно для медсестёр русских.

[Оборотень]

На данный момент (2009-й) статистики нет, но про два года как на третьем месте - неправда. Вроде ниже второго не опускались.

Признаю. Тем не менее второе место - всяко не первое. И всё равно - по средним зарплатам Березники отстают от Перми, а вот по уровню цен - опережают. Т.о. уровень цен в Березниках никак не оправдывается тем, что у нас зарплаты выше.

 

можете заняться, если интересно (вам вообще - всех дел минут на 10, думаю)

а почему мне? я на этом показателе никаких выводов не делаю. И не считаю его показателем чего-то иного, кроме как возможностей для развития сопутствующего бизнеса - заправок, моек, стоянок, гаражного строительства, гаишников. Принципиально можно и этот количественный показатель довести до ума, но требуется уточнять много дополнительных параметров (год выпуска, марка, способ покупки, количество перепродаж и т.д.). Считать по загранпаспортам проще. А одна из задач науки - найти наиболее простой способ выяснения истины.

 

Или есть возражения по тому, что автопарк (процент на ту самую душу) в Березниках постоянно и неуклонно рос на протяжении последних 3-4 лет? И не из-за того, что численность населения уменьшается :)

Возражений нет. Не имеет смысла возражать на умозрительное предположение. Можно лишь выдвинуть другое, столь же умозрительное. А смысл трепаться?

 

Ну да, т.е. практической пользы по-прежнему ноль, значит таки можно использовать как показатель :lol:

Можно. Практической пользы ноль, следовательно эта покупка относится к предметам роскоши, а следовательно может быть использована в качестве одного из примеров уровня благосостояния населения. :)

 

...беден тот, кто ничего не делает, не развивается и не достигает результата. Не важно, сколько там...

Нищенская психология и бедность (нищета) как социально-экономическое понятие - явление, хотя и связанные, но всё-таки различны. "Проблема бедности в Березниках" в данном случае, как мне кажется, обсуждается исключительно с материальной точки зрения.

 

И даже оба доказательства его теоремы...

Вообще-то их двенадцать. :)

Если серьёзно, но коротко, то:

1) изменить СИСТЕМУ власти к лучшему довольно просто. Имеется в виду конкретно в Березниках, конкретно местное самоуправление. Достаточно добавить несколько пунктов в Устав, дополнить регламент работы местных чиновников, пару положений принять, строгость дисциплинарную навести и т.д. Это - дело двух-трёх месяцев. Это, что касается формальной стороны вопроса. Нынешняя система тем плоха, что недостаточно именно формальных способов заставить администрацию и депутатов действовать в интересах населения (простой пример: нет пункта, который ОБЯЗЫВАЛ бы городскую думу в обязательном порядке рассматривать все предложения, поступившие на публичных слушаниях. С большой натяжкой можно принятнуть административный кодекс). Собственно, весь секрет качественного управления - в ответственности управленца, а ответственность управленца заключается в его обязанности отчитываться в своих действиях. Наличие формальных правил - всегда первый пункт в отношениях общества и власти. Поэтому письменные законы всегда лучше законов неписанных, пусть и освящённых веками.

 

2) второй вопрос - люди, которые будут добиваться исполнения формальных правил. Понятно, что это вопрос политической воли (управленческой воли) топ-чиновников и дисциплинированности мелких чиновников. Однако при наличии действительной ответственности топ-чиновников, они хочешь - не хочешь будут вынуждены добиваться соблюдения формальных правил подчинёнными. Словом, вопрос решаемый. Тем более, что вопрос дефицита чиновнических кадров никак нельзя назвать актуальным. Типа, не хочешь - увольняйся. Кроме того, когда обывателей припрёт они за милую душу будут требовать от топ-чиновников... ответственности. Население быстро приучается требовать, если получается результат. Здесь, разумеется, важна роль пропаганды положительного опыта. Поэтому развитие независимой прессы, заинтересованной в улучшении качества управления, вопрос важный. Кстати, именно здесь имеется первая сложность - развитие независимой прессы требует денег. И кадров. В Березниках сложности и с тем, и с другим. Существования ИнГи - явно недостаточно. Собственно, уникальность ИнГи в Березниках меня нисколько не гнетёт, а лишь на пользу бизнесу (монопольная свобода слова приносит неплохую прибыль), но сейчас я рассуждают как обществовед.

 

3) словом, третий вопрос - самый главный и самый сложный. Должны быть люди, заинтересованные в изменении системы. Даже не столько те, кто исполнял бы новые формальные правила, дисциплинировал чиновников и т.д., сколько те, кто предпринял бы вполне конкретные шаги в этом направлении. Грубо говоря: кто будет сидеть в Совнаркоме - решить можно, но кто пойдёт штурмовать Зимний? (очень грубо говоря, не поймите неправильно). Но ещё первее - кто станет Подвойским, Антоновым-Овсеенко, Лениным, в конце концов. Кто примет на себя ответственность за организацию всех этих перемен.

 

Вот с этим в Березниках сейчас сложно. Очевидных лидеров нет. Есть те, кто хотел бы, но не способен, есть те, кто имеет возможности или способны, но по тем или иным причинам не хотят. Я эту тему обсуждал часто со многими... "богатыми и знаменитыми" (условно говоря) - вот такого явного желания оппонировать и добиться чего-то, даже просто власти (даже не говоря о том, чтобы менять систему) не имеется. Собственно, победа БХ в 2004-2005 годах и произошла только потому, что никто не хотел с ними биться ("МММ" - реальность, но противостояние "МММ и БХ" - выдумка). На самом деле, эта система БХ - тьфу да растереть, стена да трухлявая, пальцем ткни и развалится (собственно, то, что пресловутые "урки" ногавногу который год исходят по поводу ИнГи и Вашего корреспондента - прямое свидетельство их импотенции как власти) . Только пальцем никому неохота тыкать.

 

Хотя на самом деле выглядит довольно просто - независимо от выборов мэра из депутатов или всенародным голосованием, теперь, когда Дума получила возможность отстранять мэров, ключевым вопросом является избрание 16-20 депутатов "нужных параметров". Победить на выборах - довольно просто, десятка дельных ребят на округ вполне хватит, никакая калийная машина не устоит. Это если каждый кандидат пойдёт в отдельности. Если же пойдут единым фронтом, то хватит и двух десятков человек на все округа. Опять же, если по серьёзному. Можно пойти и другим путём - сперва мэра дельного избрать, потом Думу мутить. Вариантов много, надо смотреть по ситуации.

 

Далее... Ну, например, что конкретно может делать конкретный мэр для решения проблемы бедности в Березниках, я уже говорил. Во-первых, нет воровству, во-вторых, деньги со всех уровней в город, в третьих, развивать малый бизнес, в-четвётых, при поддержке профсоюзов договариваться с крупным бизнесом .

 

Вопрос только: а это кому-то надо? Поэтому я и спрашивал, что именно Вас интересует - оценка принципиальной возможности изменения власти к лучшему, или оценка способности (желания) березниковцев это сделать? Т.е. - доказать теорему Пифагора безусловно можно, двенадцатью способами. Но вот знает ли школьник эти способы? И, самое важное, желает ли он её доказать?

[Гость AK-47]

То есть таксист на смене богаче банкира в отпуску?

Банкир, прежде чем отправиться в отпуск, сделал все, что нужно сделать, и достиг всего, чего нужно достичь.

На счёт неважности места - это вы загнули. Географические жемчуг и суп они завсегда присутствуют.

Место не важно, потому что в любом месте действует теория относительности. Если посмотреть на зарплату участкового милиционера где-нить в сельской местности, то по сравнению с городскими это будет нищета. А в своей местности он настоящий богач, потому что получает стабильную зарплату, тогда как многие на селе перебиваются натуральным хозяйством. Этот же может что-нибудь купить и даже дать взаймы(!!!).

Вон, загляните в тему "У вас волчанка" в разделе "Медицина", там американский врач рассказывает о причинах забастовок американских же медсестёр. Познавательно. Особенно для медсестёр русских.

На этом примере очень хорошо видно опять же действие теории относительности. Просто сравните зарплаты ихних медсестер и наших. Там врачи - самый обеспеченный слой населения, верхний средний класс, а медсестры далеко не самые низкооплачиваемые работники. Выше только топ-менеджеры и собственники крупных организаций, по нашему - олигархи.

[kora_f]

Вот именно. Что и требовалось вам намекнуть(:

А вы - "беден тот, кто ничего не делает", сами же понимаете, что семьи учителей-медиков-стражей порядка "не едят" икры и рябчиков не потому, что "не работают". Объективно паршивые зарплаты-то. И проблемы существуют не только в головах, но и в сортирах.

Вон, повыше Оборотня почитайте, он вполне по полкам разложил-то.

[Гость AK-47]

Нищенская психология и бедность (нищета) как социально-экономическое понятие - явление, хотя и связанные, но всё-таки различны. "Проблема бедности в Березниках" в данном случае, как мне кажется, обсуждается исключительно с материальной точки зрения.

Т.е. с количественной точки зрения. Можно долго спорить, упираться в статистику, приводить данные о том, кто там у нас находится за чертой бедности, кто перед чертой, и где сама черта проходит. Только толку от этого ноль. Потому, что сейчас снова вернулось время серых схем выплаты зарплаты. Ты, получая официальную зряплату в 1000 рублей, а в конверте еще 10000, где находишься? За чертой бедности или перед ней? По статистике ты будешь 100% нищебродом, потому как официально задекларированный доход будет равняться 1000 рублей. А по факту ты вполне платежеспособный и обеспеченный человек. Возьми тех же бандитов. Они все по официальной версии либо безработные, либо дворники, либо охранники на голом окладе. Взглянув на них и их антураж, ты в это поверишь? ;)

 

Так что о бедности судить только лишь по количественным характеристикам получается слишком однобоко. Нужно учитывать и качественную составляющую. А качественная составляющая - это кривая спроса на товары и услуги, хотя бы. Если она ползет вверх, значит население скорее богатеет, если вниз - то население скорее беднеет. Можно такие кривые по всем слоям населения нарисовать. И вдруг окажется, что у тех же пенсионеров кривая спроса не растет и не падает, а идет горизонтально. Они бедные или богатые?

 

 

А вы - "беден тот, кто ничего не делает", сами же понимаете, что семьи учителей-медиков-стражей порядка "не едят" икры и рябчиков не потому, что "не работают".

А они - икра и рябчики - им нужны? Вопрос в потребностях. У тех же, кому нужно, есть все шансы этого добиться. ГАИшники для этого берут взятки с водителей за их нарушения, менты тоже берут взятки за исход дел, медики... тоже берут взятки или идут работать в коммерческие медицинские центры, где вполне хорошо зарабатывают. Учителя тоже могут брать взятки, или заниматься репетиторством - тоже доход помимо основной деятельности. Главное - делать что-нибудь, проявлять инициативу. Толку просиживать жопу, не делая ничего? Можно перебирать бумажки, складывая их из одной стоаки в другую и навсегда остаться шестеркой на окладе, а можно эти же бумажки изучить, найти решение и из шестерки превратиться в начальника с соответствующим доходом. Это грубо, но это так.

Объективно паршивые зарплаты-то. И проблемы существуют не только в головах, но и в сортирах.

Кто заставлял при амбициях кушать икру ложками идти на такую паршивую зарплату, которой не хватает не то что на масло, иногда и на хлеб не всегда хватает? Значит дело не в зарплате, а в чем-то еще. Кто заставляет работать в администрации за зарплату в 6-8 тыр в месяц? А ведь работают. Как ты думаешь, почему? Ответ - пресловутый административный ресурс, позволяющий решить многие вопросы, не прибегая к расходу денег. Все относительно.

[Оборотень]

Я уже говорил - статистика (особенно наша) - дело тухлое. Считать в рублях - дело сложное. На мой вкус я нашёл более-менее объективный критерий - загранпаспорт. Как показатель того, что человек может энное время потратить не на зарабатывание средств к существованию, а на просто так, на отдых, восстановление сил. Повторять лениво - http://www.beriki.ru/2008/07/11/berezniki-...pyanits-i-bydla.

Если брать этот критерий (а противопоказаний я пока так и не увидел), в Березниках 90 % бедноты.

[Гость AK-47]

Загранпаспорт тоже не показатель. Многие, обладая достаточными деньгами для любого отдыха, просто не позволяют себе оторваться от работы, или не хоят ездить за рубеж, или не могут по каким-либо причинам. Таких примеров масса. Поэтому загранпаспорт тоже не показатель.

 

Кстати, трата денег на пиво-водку - это тоже отдых ;) Хотя весьма своеобразный. Так что все относительно. И 90% бедноты с тобой могут не согласиться на счет своего положения в обществе ;)

[kora_f]

Нужно учитывать и качественную составляющую. А качественная составляющая - это кривая спроса на товары и услуги, хотя бы. Если она ползет вверх, значит население скорее богатеет, если вниз - то население скорее беднеет.

А ещё нужно учитывать, что чем сложнее ситуация в стране, тем больше разрыв между "богатыми" и "бедными". А ещё пока что до конца не схлынул покупательский бум, когда люди, боясь кризиса, как потери сбережений да и просто инфляции, кидались сбрасывать деньги в товары.

Почти всё мои знакомые со словами "надо тратить, деньги сгорают" за последний год понакупили техники, машин, ноутбуков, шуб и мебели. Ну или чего там по доходам.

Кто заставлял при амбициях кушать икру ложками идти на такую паршивую зарплату, которой не хватает не то что на масло, иногда и на хлеб не всегда хватает?

Да никто. Призвание, желание, семейная традиция. Просто в итоге получается, что лечат, учат и охраняют те, кого государство/город/власти финансово обозначило быдлом, работающим за еду. Результат не веселит. От бесплатной медицины, образования и правопорядка мы ревём и бегаем по жуликоватым частным лавочкам. В итоге. Или ходим нелеченными, неученными и пограбленными, если сами принадлежим к финансово-обозначенным.

У тех же, кому нужно, есть все шансы этого добиться. ГАИшники для этого берут взятки с водителей за их нарушения, менты тоже берут взятки за исход дел, медики... тоже берут взятки или идут работать в коммерческие медицинские центры, где вполне хорошо зарабатывают. Учителя тоже могут брать взятки, или заниматься репетиторством - тоже доход помимо основной деятельности. Главное - делать что-нибудь, проявлять инициативу.

Угу, пацан к успеху шёл. Почти всё, что вы перечислили, прямое нарушение закона. Наипрямейшее. В том числе - стражами этого закона. И это типа выход?

Не, про "барахтайся, собьёшь масло и не утонешь" всё понятно. Непонятно почему повальное взяточничество - выход.

[Оборотень]

Загранпаспорт тоже не показатель. Многие, обладая достаточными деньгами для любого отдыха, просто не позволяют себе оторваться от работы...

Не аргумент. Многие, не имея возможности регулярно отдыхать за границей, получают загранпаспорт, чтобы раз в жизни поехать в... Прибалтику. Одних примерно столько же, сколько других, поэтому в целом уровень бедности не меняется. Кроме того, если не можешь позволить себе оторваться от работы и не выезжаешь за границу (за границей тоже можно работать... как Рыболовлев, например), то вовсе ты не богат. Ты вынужден тратить свою жизнь на поддержание определённого уровня дохода. Положение немногим лучше, чем у учителя, вкалывающего в три смены в любимой школе )))

 

Водка и пиво - да, тоже отдых. Именно так. Отдых бедняков. Организм не может постоянно работать, требуется снимать напряжение, а водка и пиво - самый быстрый (т.е. не тратится много рабочего времени) и самый дешёвый (понятно, почему?) способ отдыха. Поэтому в Березниках так много пьяных и пьяниц. Пьянство имеет вполне социальные корни.

 

Рассуждать, нужны ли кому рябчики и ананасы в шапманском, не имеет смысла. Может, и нужны, да никогда об этом не узнают. А олигархам, может, и не нужны, да покупают. Потребность - дело индивидуальное. Показателем быть не может.

 

А рассуждение, что ж не находят себе более высокооплачиваемую работу, типа сами виноваты... Имеют смысл до определённого уровня (не имеющего отношение к теме). ПОТОМУ ЧТО:

не могут все быть олигархами, количество высокооплачиваемых должностей ограничено, количество природных ресурсов, в конце концов, ограничено. все не могут быть капиталистами. просто не могут. количество богатства в мире ограничено, это доказано ещё Бог весть в каком веке (в конце 18-го об этом точно знали, в конце 19-го века никто не сомневался). Поэтому речь можно вести лишь о более равномерном распределении этого самого богатства. Проще говоря: о распределении, сколько остаётся организатору производства, а сколько он отдаст работникам.

 

Наконец

И 90% бедноты с тобой могут не согласиться на счет своего положения в обществе ;)

И что? Это имело бы значение, если бы я собирался их на социалистическую революцию поднять за общее равенство. А так... Мнение человека о самом себе, да даже и его субъективное восприятие мира в целом не имеет значения в научном рассуждении.

[Дафния]

Загранпаспорт тоже не показатель. Многие, обладая достаточными деньгами для любого отдыха, просто не позволяют себе оторваться от работы, или не хоят ездить за рубеж, или не могут по каким-либо причинам. Таких примеров масса. Поэтому загранпаспорт тоже не показатель.

 

Кстати, трата денег на пиво-водку - это тоже отдых ;) Хотя весьма своеобразный. Так что все относительно. И 90% бедноты с тобой могут не согласиться на счет своего положения в обществе ;)

 

 

Вот, не верю я, что человек с достатком пусть сам не может оторваться от дел, но что семью на отдых не отправит - это же для чего так работать - то. Знаю обеспченных людей, ездят за границу в новогодние каникулы. Но чтобы вообще паспорта не было - это бред. А то, что паспорт не показатель я считаю верно. Так как есть знакомые с копейки на копейку перебиваются, в долги залазят, а в Турцию с детишками выбираются хотя бы раз в два года. Среди них даже две одинокие мамы. А пиво - водка - это показатель той же самой нищеты.

[Гость AK-47]

А ещё нужно учитывать, что чем сложнее ситуация в стране, тем больше разрыв между "богатыми" и "бедными".

Ты все-таки для начала определись, что есть бедность, а что - богатство. Если ты считаешь, что счастье не в деньгах, а в их количестве, то ты ошибаешься. Потому что тебе никогда не хватит никаких денег, ведь запросы растут вместе с ростом доходов. И падать вслед за доходами не хотят ;)

А ещё пока что до конца не схлынул покупательский бум, когда люди, боясь кризиса, как потери сбережений да и просто инфляции, кидались сбрасывать деньги в товары.

Почти всё мои знакомые со словами "надо тратить, деньги сгорают" за последний год понакупили техники, машин, ноутбуков, шуб и мебели. Ну или чего там по доходам.

Вот когда кривая спроса пойдет вниз, тогда можно будет с уверенностью говорить, что население беднеет, из него выжали все деньги, и т.п.

 

От бесплатной медицины, образования и правопорядка мы ревём и бегаем по жуликоватым частным лавочкам.

...где работают те же самые врачи, учителя, менты, которые в госучреждениях тебя не долечили, не доучили и не защитили. Зато теперь за твои деньги, заплаченные непосредственно им в карман они сделают то, что должны делать за официальную зарплату.

 

Почти всё, что вы перечислили, прямое нарушение закона. Наипрямейшее. В том числе - стражами этого закона. И это типа выход?

Не, про "барахтайся, собьёшь масло и не утонешь" всё понятно. Непонятно почему повальное взяточничество - выход.

Выход - это в Шереметьево-2. Хочешь жить, умей вертеться. Каждый крутится в меру своих сил и возможностей. Репетиторство - это нарушение закона? А совместительство - в первую смену в гос.поликлинике, во вторую - в коммерческом медцентре? Подработка в охранном агентстве консультантом по экономической безопасности или охранником - это нарушение закона? Да, взяточничество - это нарушение закона, и с ним борются всеми доступными способами. Но кто-то хочет кушать икру ложками и не видит иного способа этого делать, кроме как брать взятки. Это тоже способ чего-то достичь. Но он связан с риском напороться на правосудие. Кто не рискует, тот не пьет шампанское. Помнишь Бриллиантовую руку? "Чтоб ты жил на одну зарплату!" Это ли не способ просрать всю свою жизнь?

[Оборотень]

Но чтобы вообще паспорта не было - это бред

Ну конечно бред. В Березниках 156 тысяч населения, на руках примерно 7000 загранпаспортов. Теперь скажите мне, что у остальных загранпаспорта есть, только они их не получили ))).

И то, что первым признаком падения уровня доходов в кризис стало уменьшение количества выдаваемых загранпаспортов. Докажите теперь, что люди просто перестали хотеть ездить за границу.

А две мамочки, которые живут на копейки, но каждый год в Турцию ездят... Вот это бред. Значит, не бедные. Значит, не нищие. И всё.

[Гость AK-47]

Кроме того, если не можешь позволить себе оторваться от работы и не выезжаешь за границу (за границей тоже можно работать... как Рыболовлев, например), то вовсе ты не богат. Ты вынужден тратить свою жизнь на поддержание определённого уровня дохода. Положение немногим лучше, чем у учителя, вкалывающего в три смены в любимой школе )))

Вот видишь, это подтверждает теорию относительности. Богатство и бедность зависят не от количетсва денег в кармане, а от того, что ты делаешь, чтобы не считать себя бедным.

 

Рассуждать, нужны ли кому рябчики и ананасы в шапманском, не имеет смысла. Может, и нужны, да никогда об этом не узнают. А олигархам, может, и не нужны, да покупают. Потребность - дело индивидуальное. Показателем быть не может.

Именно так. Потребности у всех разные. Поэтому и нельзя считать бедным пенсионера с пенсией 6 тыр, если он умудряется из этих денег заплатить коммуналку (и не остаться в долгу), оплачивать безлимитный телефон и обеспечивать себя вполне приличной жратвой, и даже кое-что откладывать на "черный день". У меня таких примеров тоже хватает ;)

 

А рассуждение, что ж не находят себе более высокооплачиваемую работу, типа сами виноваты... Имеют смысл до определённого уровня (не имеющего отношение к теме). ПОТОМУ ЧТО:

не могут все быть олигархами, количество высокооплачиваемых должностей ограничено, .... Поэтому речь можно вести лишь о более равномерном распределении этого самого богатства. Проще говоря: о распределении, сколько остаётся организатору производства, а сколько он отдаст работникам.

Всех денег не заработаешь. :lol:

 

И что? Это имело бы значение, если бы я собирался их на социалистическую революцию поднять за общее равенство. А так... Мнение человека о самом себе, да даже и его субъективное восприятие мира в целом не имеет значения в научном рассуждении.

Все твое научное рассуждение перечеркивается банальным "сытый голодного не разумеет". Если человек голоден, значит он беден. И не важно, сколько денег он зарабатывает. Ведь голодным можно быть не только потому, что есть хочется ;)

 

 

А пиво - водка - это показатель той же самой нищеты.

И это относительно. Водка бывает дешевая и дорогая. Как и пиво, впрочем. ;) Пьяницы есть как среди бедных, так и среди богатых. Алкоголь - это такой же наркотик, как курево, мариванна и кокс.

[check]

А две мамочки, которые живут на копейки, но каждый год в Турцию ездят... Вот это бред. Значит, не бедные. Значит, не нищие. И всё.

А может мамочки на заработки Турцию ездят. Знавал тут одну (не лично, слава богу) - одна поездка на месяцок - год сытой жизни в Бериках.

Хотя... слышал странную история про женщину, которая продала квартиру, чтобы детей раз в жизни на юг свозить. И такое бывает...

[Гость AK-47]

И то, что первым признаком падения уровня доходов в кризис стало уменьшение количества выдаваемых загранпаспортов. Докажите теперь, что люди просто перестали хотеть ездить за границу.

У меня до прошлого года не было загранпаспорта (последний до этого выданный мне загранпаспорт закончил свое действие в 2004 году будучи использованным 1 раз в 1999 году). Он мне был НЕ НУЖЕН. Я вполне обходился отдыхом в пределах Российской Федерации. Я бедняк?

[rum]

Разумеется всё относительно, но семейная обывательская жизнь в таком достаточно крупном очаге цивилизации, как наш, предполагает наличие определённых стандартов имения благ. Это, по моему и определяет пресловутую черту здесь и сейчас.

Обязательны:

1. Жильё

2. Обстановка (мебель, быт. техника)

Желательны:

3. Автомобиль

4. Дача

Дальше я буду считать по своему разумению, для своей семьи, очень скромно, используя 10-летний период, ибо это крайний срок для смены мебели, бытовой техники, автомобиля, ремонта жилья... Жильё тоже буду вкладывать в смету семейных расходов (условно раз в 30 лет, ибо дети).

Ещё раз акцентирую, что + -, спорить можно о первых цифирках, но не о порядке. Цены современные по минимуму запросов.

 

1. Жильё - 1 000 000 в 30 лет (округлю 300 000 - 10 лет).

1а. Ремонт жилья - 100 000

2. Обстановка - 200 000

3. Автомобиль - 300 000

4. Дача - тут сложно, ибо это обычно на всю жизнь, часто по наследству, но 100 000 хотя бы эксплуатационных расходов на 10 лет заложу.

 

Итого красивенький мильён на 10 лет нарисовался.

На 120 месяцев это немного побольше 8тыр (округлим).

 

Далее рассмотрим такую лукавую величину, как прожиточнй минимум (5400 по краю). Чтобы она не была такой лукавой, скромно помножим ея на полтора (повторю, что исхожу из запросов своей семьи), и, округлив, получим чуть боле тех же 8 тыр на человека в месяц. Здесь и еда и поборы всех видов и развлечения и отдых и обучение...

Итак бюджет семьи из 5 человек:

Текуший - 8Х5= 40 000 руб.

Развитие - 8 тыс.

Итого 48 000 руб на семью из 5 человек.

Скромно, не правда ли? Эту сумму я и определяю, как порог бедности для своей семьи.

 

Теперь, что имеем:

5 человек, один малолетний иждевенец, одна пенсионерка с высокой по средним меркам пенсией, трое трудятся на примерно средней зарплате, плюс бонусом один из них получает пенсию по выслуге лет.

Чистыми на руках (средне за полгода и округлённо):

11 000 + 12 000 + 13 000 + 8 000 + 5 000 = 49 000

 

Ура! Моя семья чуток перелезла, согласно моим подсчётам, через черту бедности!

Но это случилось только тогда, когда около года назад старший бывший иждевенец пошёл работать.

Верность моих подсчётов подтверждает тот факт, что впервые за 2 десятилетия появились семейные банковские накопления, правда, гораздо меньшие, чем предполагает бюджет развития...

 

Подсчитайте каждый для себя по своим потребностям и расходам, и, примерно, поймёте, где вы...

[неРусская]

И это относительно. Водка бывает дешевая и дорогая. Как и пиво, впрочем. ;) Пьяницы есть как среди бедных, так и среди богатых. Алкоголь - это такой же наркотик, как курево, мариванна и кокс.

Тоже, кстати, считаю, что пиво-водка не показатель. Постоянное распитие алкоголя больше говорит об уровне культуры людей, чем о финансовых проблемах. А вот употребление бодяги (кажется Лерика про это писала) - уже показатель того, что человек беден, очень беден.

[Гость AK-47]

Постоянное распитие алкоголя больше говорит об уровне культуры людей, чем о финансовых проблемах.

Любой алкоголик, получив много бабла, мечтает о чем? Ты думаешь, он пойдет в театр или в музей? Нет! Мечта алкоголика - чтобы было много бухла. И чхать он хотел на культуру. :lol:

 

А вот употребление бодяги (кажется Лерика про это писала) - уже показатель того, что человек беден, очень беден.

Я бы сказал, что он находится на самой последней стадии моральной бедности после хронического алкоголика. Этому просто не на что покупать среднестатистическую дешевую водку, раз он травится бодягой. Но это верный путь быстро свести счеты с жизнью. Естественный отбор, так сказать.

[Оборотень]

Если ты считаешь, что счастье не в деньгах, а в их количестве, то ты ошибаешься...

и т.д.

А я сказал это?

Термин "богатство" я использую в политэкономическом смысле, толкование можешь найти сам - у Рикардо, например ))

Критерием бедности я полагаю невысокий уровень дохода. Т.е. такой, который вынуждает человека работать, не покладая рук, на износ, не отдыхая должным образом (научно рассчитано - 1 месяц в году, да? не считая выходных). В этом случае человек не получает достаточного материального богатства для поддержания собственной жизни и тем самым расходует внутренние силы организма.

 

А говоря про кривые спроса - предложения, ты говоришь о процессе, а не о состоянии. Как - человек выздоравливает или состояние человека ухудшается. При этом само состояние - болезнь - не меняется. Кстати, кривая спроса давно уже падает. Посмотри на рекламы - кругом "скидки". Ничто иное, как дефляция. Правда, это свидетельствует о том, что население, ранее просто "бедное", теперь нищает.

 

Любой алкоголик, получив много бабла, мечтает о чем?

А теперь алкоголика, получающего много бабла, в студию! (Прожигателей жизни из олигархических семей и несчастных, которые продают свои квартиры, чтобы купить водки, чур, не приводить. Скучно).

Алкоголизм - это болезнь. Её лечить надо. Однако это такая же социальная болезнь, как сифилис и туберкулёз.

 

 

...

Ты упустил ещё один момент, на наличии которого я настаиваю: расходы на отпуск. В год. Отдых физически необходим организму, иначе организм просто умирает. Пожирает сам себя. Мы же работаем, чтобы жить, а не живём, чтобы работать, а? Наличие суммы, адекватной нормальному отпуску, обычно совпадает с наличием загранпаспорта. )))

[Гость mik]

не могут все быть олигархами, количество высокооплачиваемых должностей ограничено, количество природных ресурсов, в конце концов, ограничено. все не могут быть капиталистами. просто не могут. количество богатства в мире ограничено,

 

[..]

 

Проще говоря: о распределении, сколько остаётся организатору производства, а сколько он отдаст работникам.

 

Вы ведь читали Маркса и даже цитату про то, что дело капиталиста - эксплуатировать, а рабочего - сопротивляться этому (просто общий смысл, по памяти) наверное знаете :) Опыт остальных стран показывает, что эти самые капиталисты так хорошо заботятся о невмешательстве в свои дела и обычно все заканчивается подоходным налогом процентов в 50 со всех, и раздачей получившегося бедным. Кому как, конечно, а меня вот такой вариант тоже не очень устраивает.

 

Собственно, можно посмотреть любую тему об услугах на этом форуме - автосервисы, например (это как раз тот случай, когда человек становится сам капиталистом-работодателем). Основной вопрос, "где дешевле" :) Т.е. в общем случае - хорошо, когда работодатель платит много, а вот в конкретном - уже совсем наоборот :lol: