MiLady Опубликовано 10 ноября, 2010 Поделиться Опубликовано 10 ноября, 2010 а в стоматполиклинике? вроде неплохой специалист (женщина немолодая такая), но я обращалась года 1,5 назад...а так - в Пермь только. стоматхирургию в нашем городе ликвидировали как класс((( и отделение.... увы. а ведь очень хорошие доктора. были. Ходила в городскую, там молодая девушка сидит (из Уралкалевской поликлиники)... По мне так она вообще ничего не знает - без вариантов сказала, что мне надо удалять зуб... причем посмотрев только на снимки и не разузнав всё.... Мне Ланг (в "+32") и то больше вопросов задала, чем она. Есть там еще одна женщина, в возрасте уже... К ней тоже ходила (с зубами мудрости), так она мне в один голос с Васильевым сказала, что ни один из зубов мудрости у меня не вылезет - нет перспективы для роста... В итоге вылезли и причем оба :lol: Так что... нашим городским хирургам больше не доверяю =D> Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MakOl Опубликовано 10 ноября, 2010 Поделиться Опубликовано 10 ноября, 2010 Подскажите пожалуйста, может кто знает есть ли у нас хороший (по настоящему хороший) стоматолог-хирург?Может кто посоветует чего Мамаев в Денсе на К.Маркса, 48. Больше, к сожалению, никого не знаю? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MiLady Опубликовано 11 ноября, 2010 Поделиться Опубликовано 11 ноября, 2010 Мамаев в Денсе на К.Маркса, 48. Больше, к сожалению, никого не знаю? И что действительно хороший врач? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MakOl Опубликовано 11 ноября, 2010 Поделиться Опубликовано 11 ноября, 2010 И что действительно хороший врач? Все зависит от того, что Вы подразумеваете под этими словами. 100% результат? Этого Вам ни один грамотный доктор гарантировать не будет. Почитайте тему сначала. Отзывы о нем в ней есть. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
030 Опубликовано 12 ноября, 2010 Поделиться Опубликовано 12 ноября, 2010 Ну, не знаю, кому как. Лично меня вполне устраивает квалификация Васильева из городской стомат. поликлиники. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MiLady Опубликовано 12 ноября, 2010 Поделиться Опубликовано 12 ноября, 2010 Ну, не знаю, кому как. Лично меня вполне устраивает квалификация Васильева из городской стомат. поликлиники. Да мне всего лишь надо получить консультацию (квалифицированную) по поводу зуба, а не как тот хирург у которого я была... Ей конечно проще мне зуб удалить, чтобы не возиться, а мне это надо???? Поэтому и хочется зуб сохранить и найти причину.... А то зуб удалят и потом выяснется, что и не надо было =D> Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MakOl Опубликовано 12 ноября, 2010 Поделиться Опубликовано 12 ноября, 2010 Да мне всего лишь надо получить консультацию (квалифицированную) по поводу зуба, а не как тот хирург у которого я была... Ей конечно проще мне зуб удалить, чтобы не возиться, а мне это надо???? Поэтому и хочется зуб сохранить и найти причину.... А то зуб удалят и потом выяснется, что и не надо было :dada: Блин, зубов 32 штуки. Одним больше, одним меньше. Можно сохранить и мучиться потом всю жизнь. А можно удалить и горя не знать. А может и наоборот все будет. Вы может 10 стоматологов обойдете и 9 Вам скажут надо удалять. А придете к десятому, какому-нибудь к.м.н., а он скажет можно вылечить. И начнутся мытарства по поликлиникам, стационарам и т.д. Оно Вам надо? У врачей часто бывают разные мнения по поводу лечения болячек, т.к. учатся у разных людей и информацию воспринимают по разному. Соответственно, и применяют информацию эту по-разному. Как Вы разберетесь в мнениях врачей - что лучше для Вас? Ведь, что помогло одному человеку, может навредить другому. Как Вы узнаете, что консультация квалифицированная? Вы себе такие вопросы задавали? И, еще раз, что Вы подразумеваете под словами "хороший доктор"? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MiLady Опубликовано 13 ноября, 2010 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2010 Блин, зубов 32 штуки. Одним больше, одним меньше. Можно сохранить и мучиться потом всю жизнь. А можно удалить и горя не знать. А может и наоборот все будет. Вы может 10 стоматологов обойдете и 9 Вам скажут надо удалять. А придете к десятому, какому-нибудь к.м.н., а он скажет можно вылечить. И начнутся мытарства по поликлиникам, стационарам и т.д. Оно Вам надо? У врачей часто бывают разные мнения по поводу лечения болячек, т.к. учатся у разных людей и информацию воспринимают по разному. Соответственно, и применяют информацию эту по-разному. Как Вы разберетесь в мнениях врачей - что лучше для Вас? Ведь, что помогло одному человеку, может навредить другому. Как Вы узнаете, что консультация квалифицированная? Вы себе такие вопросы задавали? И, еще раз, что Вы подразумеваете под словами "хороший доктор"? Если у Вас 32 зуба, это не значит, что у всех так! У меня например их вообще около 25, т.к. они широкие. Вот и представьте: зуб находится посередине практически и очень широкий - представляете какая дыра будет? Оно мне надо? А в моей болячке может быть 2 варианта (а может и больше), а городской хирург второй вариант возникновения болячки даже не рассматривала (тем более не спросила). А вдруг реально там не все так страшно? а мне возьмут и зуб просто так удалят, потому что хирургу так захотелось... И что я потом делать буду? Судится? Зуб то уже будет не вернуть... И искуственный со штырем тоже как то ставить не хочется... Было всё так просто, я бы врача не искала.... А под словами "хороший доктор" я подразумеваю доктора, который будет рассматривать все варианты, а не то что ему проще. Много врачей повидала (в основном таких, которым вообще ничего не надо) - и знаю как у нас диагнозы врачи ставят и как лечат... Доказано моим пошатнувшимся здоровьем... Теперь к врачам и их диагнозам отношусь с опаской и предпочитаю диагноз еще раз 10 проверить, перед тем как лечить то, чего у меня нет антибиотиками!!!!! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MakOl Опубликовано 13 ноября, 2010 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2010 Если у Вас 32 зуба, это не значит, что у всех так! У меня например их вообще около 25, т.к. они широкие. Вот и представьте: зуб находится посередине практически и очень широкий - представляете какая дыра будет? Оно мне надо? А в моей болячке может быть 2 варианта (а может и больше), а городской хирург второй вариант возникновения болячки даже не рассматривала (тем более не спросила). А вдруг реально там не все так страшно? а мне возьмут и зуб просто так удалят, потому что хирургу так захотелось... И что я потом делать буду? Судится? Зуб то уже будет не вернуть... И искуственный со штырем тоже как то ставить не хочется... Было всё так просто, я бы врача не искала.... А под словами "хороший доктор" я подразумеваю доктора, который будет рассматривать все варианты, а не то что ему проще. Много врачей повидала (в основном таких, которым вообще ничего не надо) - и знаю как у нас диагнозы врачи ставят и как лечат... Доказано моим пошатнувшимся здоровьем... Теперь к врачам и их диагнозам отношусь с опаской и предпочитаю диагноз еще раз 10 проверить, перед тем как лечить то, чего у меня нет антибиотиками!!!!! У меня так-то нижней левой шестерки нет. Удалили. Живу так уже 7 лет. Жую нормально. Женат, двое детей. жизнь без зуба смысла не потерялла. При разговорах, собеседники мне в рот не заглядывают. Я тоже знаю как диагнозы ставят. Нередко точный диагноз на тактику лечения не влияет, т.к. надо синдромы убирать. Далеко не всегда, конечно, но такое нередкость. Просто пока Вы ищете "хорошего доктора" можете получить такое осложнение, что всю челюсть ампутировать придется. А у Вас есть медицинское образование, что Вы считаете себя компетентной проверять диагнозы врачей? Или Ынтырнет - лучший доктор? А вообще, Вы спросили про хирургов-стоматологов - я Вам указал на хирурга-стоматолога. Хороший он или плохой Вы для себя сможете решить, только если сходите к нему. Я считаю его хорошим доктором. Мне вот только интересно: если доктор поставит правильно 100 диагнозов, поможет поправить здоровье 100 пациентам, а в Вашем случае ошибется и не поможет - он "хороший доктор"? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
lucrative Опубликовано 13 ноября, 2010 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2010 Подскажите пожалуйста, может кто знает есть ли у нас хороший (по настоящему хороший) стоматолог-хирург?Может кто посоветует чего :dada: Либо в городах близ лежащих - Соликамск, Пермь. Самое главное, чтоб был толковый специалист в своем деле... В стоматполликлинике Батенева Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Т. Н. Опубликовано 13 ноября, 2010 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2010 Да мне всего лишь надо получить консультацию (квалифицированную) по поводу зуба, а не как тот хирург у которого я была... Ей конечно проще мне зуб удалить, чтобы не возиться, а мне это надо???? Поэтому и хочется зуб сохранить и найти причину.... А то зуб удалят и потом выяснется, что и не надо было :dada: не сочтите за рекламу. у меня лет 5 назад была аналогичная фигня. даже на руках карточка есть из .... медсанчасти (неплохой кстати), где зуб описан на удаление и снимок приложен. я че-то засомневалась и ... удалять не стала, не поверила в общем врачу :wink: . после почти года сомнений (никак не могла выбраться) дошла наконец до платного отделения в городской стоматке. итог: зуб вылечен, более 4-х лет не беспокоит. и совсем не так как пишут "Можно сохранить и мучиться потом всю жизнь. А можно удалить и горя не знать. ". мало того врач сказала, что зуб удалять НЕЛЬЗЯ, т.к. подвижность соседнего наметилась - со временем лишилась бы и соседнего зуба. так что рекомендую. если что - фамилию доктора в личку (опять же - не реклама) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MakOl Опубликовано 13 ноября, 2010 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2010 не сочтите за рекламу. у меня лет 5 назад была аналогичная фигня. даже на руках карточка есть из .... медсанчасти (неплохой кстати), где зуб описан на удаление и снимок приложен. я че-то засомневалась и ... удалять не стала, не поверила в общем врачу :dada: . после почти года сомнений (никак не могла выбраться) дошла наконец до платного отделения в городской стоматке. итог: зуб вылечен, более 4-х лет не беспокоит. и совсем не так как пишут "Можно сохранить и мучиться потом всю жизнь. А можно удалить и горя не знать. ". мало того врач сказала, что зуб удалять НЕЛЬЗЯ, т.к. подвижность соседнего наметилась - со временем лишилась бы и соседнего зуба. так что рекомендую. если что - фамилию доктора в личку (опять же - не реклама) Бли-и-ин. Я вот думаю, может, вообще, с людьми не разговаривать? Вы понимаете разницу между "Если сохраните зуб - будете мучиться всю жизнь" и "Можно сохранить и мучиться всю жизнь". А еще после этой фразы я написал: "А может и наоборот все будет". Когда уже люди слышать (понимать) начнут, что врач - не провидец. Он не может предсказать результат лечения. Он может только предположить, с определенной долей вероятности, как будут развиваться события. Вот Вы Татьяна Николаевна пишете, что поверили врачу из стоматки и не поверили врачу из медсанчасти и считаете, что правильно сделали. Но Вы так считаете уже постфактум. Прошло какое-то время - зуб не беспокоит. Ваш организм справился с ситуацией. Поэтому думаете, что сделали правильно. Но могло случиться и по другому. Зуб мог стать источником инфекции в организме, мог развиться сепсис. Вы могли бы попасть в реанимацию, умереть в конце-концов (т-т-т). Как бы Вы тогда рассудили врачей из стоматки и из медсанчасти? Ну раз пошла такая тема с зубами. История моего удаленного зуба. Расколол я его еще когда в школе учился. Ел гранат и надкусил косточку. Косточка целая, а зуб на 2 половины раскололся. Поставили в стоматке коронку металлическую, удалив предварительно часть осколков. Где-то лет 5 я с ней жил - не тужил. Иногда только челюсть под коронкой побаливала кратковременно. Внимания не обращал. Но в один ужасный день боль не прошла. Не прошла и на следующий день. На третий день я уже 5 раз полоскал рот лидокаином (анальгетики не помогали, да и съел я их уже к тому времени много). Вобщем, еще через день сдался стоматологу. Остатки зуба удалили. Анестезия максимальной дозой ультракаина, но все равно я думал, что умру от боли в этом кресле. Вытащили с 5 попытки. Когда зуб мне показали, между корнями покоился кусочек кости от нижней челюсти. Кровотечение сутки продолжалось. Про жизнь без зуба писал выше. Фамилию доктора в стоматке, которая коронку ставила, не помню. Но лучше бы она мне остатки зуба сразу достала. З.Ы. если доктор поставит правильно 100 диагнозов, поможет поправить здоровье 100 пациентам, а в Вашем случае ошибется и не поможет - он "хороший доктор"? Вопрос актуален. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Т. Н. Опубликовано 14 ноября, 2010 Поделиться Опубликовано 14 ноября, 2010 Бли-и-ин. Я вот думаю, может, вообще, с людьми не разговаривать? Вы понимаете разницу между "Если сохраните зуб - будете мучиться всю жизнь" и "Можно сохранить и мучиться всю жизнь". А еще после этой фразы я написал: "А может и наоборот все будет". Когда уже люди слышать (понимать) начнут, что врач - не провидец. Он не может предсказать результат лечения. Он может только предположить, с определенной долей вероятности, как будут развиваться события. Вот Вы Татьяна Николаевна пишете, что поверили врачу из стоматки и не поверили врачу из медсанчасти и считаете, что правильно сделали. Но Вы так считаете уже постфактум. УЖ ПРОСТИТЕ, ЕСЛИ ОБИДЕЛА! :dada: просто высказала свое мнение и... свой конкретный случай... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MakOl Опубликовано 14 ноября, 2010 Поделиться Опубликовано 14 ноября, 2010 УЖ ПРОСТИТЕ, ЕСЛИ ОБИДЕЛА! :dada: просто высказала свое мнение и... свой конкретный случай... Ну не обидели, конечно, просто в очередной раз всплывает проблема восприятия информации. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MiLady Опубликовано 15 ноября, 2010 Поделиться Опубликовано 15 ноября, 2010 З.Ы. если доктор поставит правильно 100 диагнозов, поможет поправить здоровье 100 пациентам, а в Вашем случае ошибется и не поможет - он "хороший доктор"? Вопрос актуален. Всякое конечно бывает :wink: Но со мной врачи всегда почему то ошибаются :dada: . Когда мне было лет 20 один терапевт меня яро начал лечить от анемии, причем сильнодействующими лекарствами. В итоге (послушав врача и следуя его указаниям) через неделю после приема этих лекарств меня увезли на скорой с подозрением на язву желудка. Слава Богу язва не подтвердилась. А после этого случая я до сих пор не могу восстановить свой желудок, зато гемоглабин у меня теперь за 120. И что мне ей спасибо теперь сказать? Я нормально и с анемией жила, зато желудок здоровый был. А теперь??? Причем сами хирурги 2 корпуса (по-моему) были в шоке чем меня лечили и какими дозами. После всего этого случая этого терапевта я не видела :roll: Так что, с такими врачами уже немного поднатаскалась по медицине, хотя и моя профессия далека от нее. И советуюсь со знакомыми врачами. А тот хирург сказала мне (примерно дословно): "Зуб надо удалять. Пока не горит конечно. Так что думайте". И отпустила. Если бы все так страшно было разве она мне бы так сказала? На этой неделе думаю идти к Батеневой, она как раз выходит из отпуска. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MakOl Опубликовано 15 ноября, 2010 Поделиться Опубликовано 15 ноября, 2010 Всякое конечно бывает :wink: Но со мной врачи всегда почему то ошибаются :dada: . Когда мне было лет 20 один терапевт меня яро начал лечить от анемии, причем сильнодействующими лекарствами. В итоге (послушав врача и следуя его указаниям) через неделю после приема этих лекарств меня увезли на скорой с подозрением на язву желудка. Слава Богу язва не подтвердилась. А после этого случая я до сих пор не могу восстановить свой желудок, зато гемоглабин у меня теперь за 120. И что мне ей спасибо теперь сказать? Я нормально и с анемией жила, зато желудок здоровый был. А теперь??? Причем сами хирурги 2 корпуса (по-моему) были в шоке чем меня лечили и какими дозами. После всего этого случая этого терапевта я не видела :roll: Так что, с такими врачами уже немного поднатаскалась по медицине, хотя и моя профессия далека от нее. И советуюсь со знакомыми врачами. А тот хирург сказала мне (примерно дословно): "Зуб надо удалять. Пока не горит конечно. Так что думайте". И отпустила. Если бы все так страшно было разве она мне бы так сказала? На этой неделе думаю идти к Батеневой, она как раз выходит из отпуска. Я, конечно, не гастроэнтеролог, но очень хочется знать чем и в каких дозах Вас лечили. Можете ответить в личку. Просто в литературе не нашел данных о том, что препараты железа вызывают язву. Диспепсию (нарушение пищеварения) - могут. Думаю, что у Вас просто генетическая предрасположенность к заболеваниям желудка, так что Ваш желудок рано или поздно себя бы все равно проявил, и Вы бы мучились с ним все равно. А с анемией - да, жили бы нормально. Только энцефалопатом, скорее всего. Т.к. клеткам мозга меньше кислорода доставлялось бы. Но Вы бы об этом не знали, потому что при энцефалопатии самокритика снижена. Поэтому может и стоит спасибо сказать. З.Ы. Примерно каждый второй пациент поступивший в отделение реанимации ГКБ №2 г. Перми, по моим наблюдениям не следует рекоммендациям врача по лечению гипертонии. На мой вопрос "почему?" отвечают: "боюсь печень посадить". Я бы понял еще если бы она болела, но "боюсь посадить" - это за гранью моего понимания. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MiLady Опубликовано 16 ноября, 2010 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2010 Я, конечно, не гастроэнтеролог, но очень хочется знать чем и в каких дозах Вас лечили. Можете ответить в личку. Просто в литературе не нашел данных о том, что препараты железа вызывают язву. Диспепсию (нарушение пищеварения) - могут. Думаю, что у Вас просто генетическая предрасположенность к заболеваниям желудка, так что Ваш желудок рано или поздно себя бы все равно проявил, и Вы бы мучились с ним все равно. А с анемией - да, жили бы нормально. Только энцефалопатом, скорее всего. Т.к. клеткам мозга меньше кислорода доставлялось бы. Но Вы бы об этом не знали, потому что при энцефалопатии самокритика снижена. Поэтому может и стоит спасибо сказать. З.Ы. Примерно каждый второй пациент поступивший в отделение реанимации ГКБ №2 г. Перми, по моим наблюдениям не следует рекоммендациям врача по лечению гипертонии. На мой вопрос "почему?" отвечают: "боюсь печень посадить". Я бы понял еще если бы она болела, но "боюсь посадить" - это за гранью моего понимания. Хорошо не нравится вам этот пример напишу другой, из области стоматологии))) Начали мне лечить зуб(перелечивать), т.к. он уже был с пломбой и начал болеть. Его вскрыли, прочистили все каналы, положили лекарство, а он болит. Мне что только не делали, в пределах возможного (бесплатно лечили) - не помагало. Тогда врач мне предложил попить антибиотики и все пройдёт - от антибиотиков отказалась, чем вызвала большое удивление врача. Тогда мне предложили лечить зуб платно. Вылечили, отдала правда 3,500, но зато щас я про этот зуб даже и не вспоминаю. Это не из области хороший врач или плохой, это из области - что у всех свои возможности. Поэтому зная, что в нашей бесплатной стоматке нет никаких возможностей, спрашиваю других хирургов. Да и во-вторых: хирург которая меня осматривала была молодая девушка, ну какой у нее опыт? (хотя и на счет опыта тоже можно поспорить - от опыных стоматологов такой бред слышала про свои зубы, что я аж в шоке была). Так что все врачи разные, лично я попросила подсказать мне хороших хирургов, кто ходил и знает как делают. Лично я не нашла людей, которые мне посоветовали бы того хирурга, у которого я была. Единственное, что я про нее узнала, что она хорошо выдерает зубы - видимо она только это и умеет, раз мне предложила (хотя могу и ошибаться). Извиняюсь, если кого обидела - честно не хотела. Но жертвовать своим здоровьем тоже не хочу - оно у меня одно!!! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MiLady Опубликовано 24 ноября, 2010 Поделиться Опубликовано 24 ноября, 2010 В стоматполликлинике Батенева Спасибо большое))) Сходила к ней - с зубом оказалось всё в порядке. А то что мне говорили и в помине нет. Было бы весело, если бы я реально зуб удалила. Действительно хороший врач. Снимки (у меня их 2) рассматривала долго и тщательно, помимо снимков и сам зуб осмотрела, и расспросила всё. А не как та, у которой я до этого была: мельком глянула на снимок и удалять сразу.... Причем вывод сделала по моим словам, т.к. я ей сказала, что есть подозрение, она видимо и решила, раз кто-то подозревает - значит так и есть. А ведь она еще и в Уралкалевской поликлинике работает :dada: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
shvecovaaf Опубликовано 12 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2010 в соликамской городской стоматологии Неустроева О.А. очень хороший спеиалист. и цены не такие как в денс. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MakOl Опубликовано 17 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2010 в соликамской городской стоматологии Неустроева О.А. очень хороший спеиалист. и цены не такие как в денс. Не заметил, чтобы в Денсе они были задраны до небес. Вы в пермский Юнит съездите - ценник в кошмарах Вам сниться будет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
_Аня_ Опубликовано 8 января, 2011 Поделиться Опубликовано 8 января, 2011 А кто нибудь зубы отбеливал? Поделитесь впечатлениями, где и почем? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Снежка Опубликовано 8 января, 2011 Поделиться Опубликовано 8 января, 2011 в денсе 6 тыщ верх низ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ирэн Опубликовано 13 января, 2011 Поделиться Опубликовано 13 января, 2011 Вчера была в нашей стоматологии,бесплатной. Очень понравилась врач Манжай Ольга Викторовна. Боялась я ужасно, оказалось напрасно. Побольше бы таких врачей. Сколько ходила,такого отношения не встречала. В платную не пойду. Теперь только к ней. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ирэн Опубликовано 22 января, 2011 Поделиться Опубликовано 22 января, 2011 Тоже лечила у неё. А ей исполняется 55..... Грустно будет, когда в следующий раз соберусь идти туда, а её не окажется в уголке 16 кабинета... 8) Вот она-то профессионал и очень хороший человек! :) Вчера была у нее на приеме,она сказала вроде будет продолжать работать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
СОЛНЫШ Опубликовано 22 января, 2011 Поделиться Опубликовано 22 января, 2011 Тоже лечила у неё. А ей исполняется 55..... Грустно будет, когда в следующий раз соберусь идти туда, а её не окажется в уголке 16 кабинета... 8) Вот она-то профессионал и очень хороший человек! :) ну главное, что на 55 она не выглядит)) не переживай, она еще работать собирается и после пенсии)) она еще и мама клевая))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.