А вы знаете иностранные языки?

[Tanat]

Я прочитал несколько статей Клода Пирона. Это переводчик, психолог и писатель. Кроме всего прочего, он считает что преподавание иностранных языков в школах неэффективно:

На выпускных экзаменах лишь один учащийся из ста в Европе и один из тысячи в Азии способен более-менее правильно говорить на английском, который они учили в школе. Когда министры сталкиваются с этим плачевным результатом, они жалуются на методики, учителей, нехватку учебных часов. Но они отказываются заглянуть в глаза объективному факту, а именно, что посредством лишь школьного образования невозможно овладеть иностранным языком до уровня, необходимого для повседневного общения или для публичного выступления, без риска стать объектом насмешек.

Если судить по моему личному опыту, он прав.

А как считаете вы? Владеете иностранным языком? Если да, то как выучили его?

[030]

Не могу понять, с какой целью создана эта тема? :wink: Особенно, с учётом нескольких похожих тем в этом же разделе форума...

[Tanat]

Это вы о чем? Английский язык для взрослых? По-моему разные темы.

[030]

На мой взгляд, разговор о знании языка взрослыми людьми, окончившими обычную среднюю школу, вполне вписывается в рамки темы "Английский для взрослых".

Не говоря уже о том, что ответ на поставленный вопрос очевиден: преподавание иностранных языков в школе неэффективно. Или Вы полагаете, что кто-то думает иначе? :wink:

А вообще, когда поднимаются темы с вопросами, ответы на которые знают все, возникает ощущение, что топикстартер собирается что-то продать - товар или услугу. :dada: Вы не курсы ли иностранных языков "продвигаете", а? :wink:

[Tanat]

Дело в том, что я не совсем правильно сформулировал вопрос. Пирон считает, что неэффективно преподавание языков вообще. Не только для детей, но и для взрослых. Чтобы выучить язык, считает он, надо пожить в стране, где на этом языке говорят, а учить язык дома - пустая трата времени и энергии.

Так что основной вопрос звучит следующим образом: владеете ли вы языками и где им научились?

Не говоря уже о том, что ответ на поставленный вопрос очевиден: преподавание иностранных языков в школе неэффективно. Или Вы полагаете, что кто-то думает иначе?

Да уж наверное думает, если до сих пор преподают.

Вы не курсы ли иностранных языков "продвигаете", а?

Нет. Продвигаю только Пирона O:) .

[030]

Чтобы выучить язык, считает он, надо пожить в стране, где на этом языке говорят, а учить язык дома - пустая трата времени и энергии.

Если речь идёт о свободном (во всех отношениях) владении языком - согласен.

 

Так что основной вопрос звучит следующим образом: владеете ли вы языками и где им научились?

Разговорным, практически, не владею. Способен переводить технические тексты с английского на русский, чем и зарабатываю. Осваивал язык по самоучителю, потратил на это (первоначально; позже постепенно, в процессе работы, совершенствовался, и совершенствуюсь до сих пор) полгода. В школе и институте изучал английский, кое-что (и немало) в голове "осело". :dada:

 

Да уж наверное думает, если до сих пор преподают.

А почему Вы считаете, что целью преподавания языков в школе является свободное владение языком? :shock:

[Tanat]

А почему Вы считаете, что целью преподавания языков в школе является свободное владение языком

Вы же сами согласились, что преподавание языка неэффективно. Про свободное\несвободное вы ничего не писали.

И опять же

Разговорным, практически, не владею.

Т.е. вы изучали английский в школе и институте, а способны переводить только тексы (причем научились этому сами). Представляете сколько умственных и материальных ресурсов потрачено зря? Но вы языком пользуетесь, а большинству он и не нужен вовсе. Получается колосальное колличество энергии уходит в никуда...

Напоминает какой-то заговор учителей ин.яза и переводчиков. Вы в нем случайно не замешены? O:)

[030]

Вы же сами согласились, что преподавание языка неэффективно. Про свободное\несвободное вы ничего не писали.

Неэффективно с точки зрения заданного Вами вопроса - Вы-то ведь уточняли (судя по приведённой Вами цитате), что речь идёт о свободном владении языком.

А как ознакомление - не так уж и плохо.

 

Т.е. вы изучали английский в школе и институте, а способны переводить только тексы (причем научились этому сами).

Дык, я ж на врача, а не на переводчика учился. :roll:

 

Напоминает какой-то заговор учителей ин.яза и переводчиков. Вы в нем случайно не замешены? O:)

А на врача-то я выучился таки... И психиатрию тож изучал... Однако паранойей попахивает... :-k

[men]

Топикстартер, Вы не прав :lol:

У нас есть детишки в школах, которые на чистом англицком коренному лондонцу фору дадут :dada: Причем, учили они язык именно со школьными преподавателями...

 

А вообще - тема стремная. Чем-то сродни нтвшным понедельникам :lol:

[avz2]

А почему Вы считаете, что целью преподавания языков в школе является свободное владение языком? :shock:

 

В школе, не в школе, но для любого бакалавра по ФГОС-3 обязательно владение иностранным языком либо "на уровне", либо "не хуже разговорного". Откровенно говоря, я и требование-то понять не могу, а уж как научить - и подавно.

[Tanat]

У нас есть детишки в школах, которые на чистом англицком коренному лондонцу фору дадут Причем, учили они язык именно со школьными преподавателями...

Простите, но просто я не верю, что детишки разговаривают лучше носителей языка. Чтобы не быть голословным, погуглил березниковских олимпиадников по ин. язакам. Нашел только одну девочку, победительницу краевой олимпиады. Среди победителей олимпиады всероссийской она не значиться. Так насколько лучше англичан знает язык Кульмухаметова Мария Азаматовна, которая на этой олимпиаде победила?

А вообще - тема стремная. Чем-то сродни нтвшным понедельникам

Лично я НТВ не смотрю. Будьте добры, объясните, чем тема так плоха?

А как ознакомление - не так уж и плохо

Два-три часа в неделю занятий в общеобразовательных школах. Не слишком ли много для ознакомления?

Дык, я ж на врача, а не на переводчика учился

Ну а вы подсчитайте, сколько времени ушло на английский. Школа, институт... Сколько лет, а не вы не я говорить не можем. Опять же, разве врачам не нужен разговорный английский? Не всем конечно, но слышал есть российские больницы, где без языка не берут, т.к. учеба за границей невозможна.

Вы-то ведь уточняли (судя по приведённой Вами цитате), что речь идёт о свободном владении языком.

Не только. Я привел только одну цитату, а там есть и такая:

Всё делается для того, чтобы люди сосредоточили свои усилия на единственном языке - английском. Обратим внимание, что это проявляется на ниве общественного образования. Английский - это первый иностранный язык для 92% учащихся всего мира. Если исключить несколько двуязычных и многоязычных европейских стран, где сперва учат другой язык своей страны, как в Финляндии и Швейцарии, то эта цифра возрастет до 99% (на самом деле даже в значительной части восточной Швейцарии сейчас перешли на английский как первый язык).

Или такая:

Согласно исследованию агентства "Линтас Уорлдуайд" в странах Европейского Союза, 94% опрошенных оказались неспособны правильно понять три небольших примера повседневного английского языка

ссылка

[030]

Короче, тему пора сносить.

[Tanat]

Почему же? Аргументы закончились?

[нифигасебе]

Пирон считает, что неэффективно преподавание языков вообще. Чтобы выучить язык, считает он, надо пожить в стране, где на этом языке говорят, а учить язык дома - пустая трата времени и энергии.

разве язык можно выучить?:-) выучить можно алфавит или таблицу умножения, а язык - освоить. в той степени, которая необходима для решения тех или иных задач.

[Tanat]

разве язык можно выучить?:-) выучить можно алфавит или таблицу умножения, а язык - освоить. в той степени, которая необходима для решения тех или иных задач.

В том то и дело, что из множества людей, изучавших ин. язык просто приблизиться к носителям смогут только единицы. Появляется логичный вопрос, насколько правильно считать английский (или любой другой язык) международным?

[Гость carp]

моя немнозко-немнозко понимать по русски. учить язык я школа. но плохой слова учить только на улица, а без плохой слова я не мочь говорить ваш язык. :bd:

[нифигасебе]

то, что ты "поживешь" в чужой стране, поможет тебе освоить некоторые местные реалии; возможно, ты неплохо освоишь разговорный язык, будешь разбираться в тонкостях иностранного мата, но это не заменит привычного обучения. так что не могу согласиться с тов. Пироном по поводу неэффективности преподавания иностранных языков в школах.

[030]

Почему же? Аргументы закончились?

Какие аргументы? Вы, вообще, о чём? Я считаю, что существующая система преподавания иностранных языков себя вполне оправдывает: общее представление о языке люди получают, а кому надо - изучают язык дополнительно. О чём вообще разговор?

[нифигасебе]

В том то и дело, что из множества людей, изучавших ин. язык просто приблизиться к носителям смогут только единицы.

:-) а зачем Вам приближаться к носителям? это самоцель, или же язык нужен для конкретных целей? если для путешествий по миру, то вполне покатит и школьный минимум, а если для работы переводчиком, то, боюсь, потребуются годы и годы труда.

[Tanat]

О чём вообще разговор?

Я хотел узнать какие языки люди знают и в какой форме они их изучали. Наш с вами разговор свернул несколько не в ту сторону...

 

:-) а зачем Вам приближаться к носителям? это самоцель, или же язык нужен для конкретных целей? если для путешествий по миру, то вполне покатит и школьный минимум, а если для работы переводчиком, то, боюсь, потребуются годы и годы труда.

Объясню. Для путешествия по миру совсем не нужно учить язык в школе. Сойдут какие-нибудь короткие курсы, где вас обучать самому элементарному. Но вот Пирон говорит о том, что английский язык не является волшебным, есть множество стран и ситуации, где он бесполезен (Пирон работал на ООН и ВОЗ, так что он компетентен). Опять же русский-жестовый-английский еще может понять англичанин, но поймет ли его китаец?

Зачем приближаться к носителям? Ну вот представте, заседает какая-нибудь международная организация, рабочим языком которой является английский, и носители автоматически получают преимущество перед теми, для кого этот язык - чужой. Предположим они обсуждают какие-нибудь специализированные вопросы, тогда все проще. Но если они говорят о философии, литературе, дипломатии?

[нифигасебе]

насколько правильно считать английский (или любой другой язык) международным?

ровно настолько, насколько часто английский (или любой другой язык) используется при общении между разными народами, населяющими нашу планету. хотя вопрос, как мне кажется, не совсем корректен :)

 

tanat,

про школьный минимум я упомянул исключительно в контексте неэффективности преподавания ин. языка в школах, озвученной тов. Пироном. я Вам пояснил, что всё зависит от целей изучения языка: в одних ситуациях хватит и школьной программы (для путешествий), а в других случаях (для работы переводчиком) потребуются годы труда. да и от "курсов" без какого-либо элементарного школьного базиса в том или ином языке вряд ли будет толк.

 

наблюдательность тов. Пирона по поводу отсутствия в английском волшебных свойств, безусловно, радует, но я не совсем понял, что Вы хотели этим сказать. что английский для общения можно использовать не всегда и не во всех ситуациях? так никто и не спорит. в российской глубинке тоже не все свободно могут изъясняться на английском, так что из этого? :-)

 

насчет бесед на философские, дипломатические и другие специализированные темы я тоже не совсем

понял. Вам не понятно, почему надо отдавать годы своей жизни, чтобы овладеть тем или иным предметом? или Вас напрягает, что язык общения в такой ситуации скорее всего будет английский? общайтесь тогда через переводчика, либо общайтесь лично с носителями того языка, которым Вы свободно владеете, либо не общайтесь вообще. не знаю, чего ещё тут можно посоветовать. :-)

[Tanat]

да и от "курсов" без какого-либо элементарного школьного базиса в том или ином языке вряд ли будет толк

Согласен. Но я же не предлагал отменить преподавание английского языка. Я просто считаю, что при общей неэффективности преподавания, этому предмету уделяется слишком много времени.

насчет бесед на философские, дипломатические и другие специализированные темы я тоже не совсем

понял. Вам не понятно, почему надо отдавать годы своей жизни, чтобы овладеть тем или иным предметом? или Вас напрягает, что язык общения в такой ситуации скорее всего будет английский?

Против английского я ничего не имею. Но свою позицию попытаюсь обьяснить. "Нашу Рашу" смотрите? Я, нет. Но однажды наткнулся на такой момент. Равшан и Джумшуд обсуждали "Замок" Кафки, на таджикском...А как они на русском говорят, вы слышали? Т.е. существует некая разница во владении языком, которая не позволяет вести полноценную беседу. Носители оказываются в привелигированном положении, перед людьми, которые язык учили. И это везде: в торговле, науке, дипломатии...

общайтесь тогда через переводчика, либо общайтесь лично с носителями того языка, которым Вы свободно владеете, либо не общайтесь вообще. не знаю,

Общаться через переводчиков это очень дорого (каждому по переводчику?), к тому же не очень эффективно. Мы и друг друга не всегда правильно понимаем. А если эту цепочку усложнить до трех человек, да еще и иностранный язык приплести, представляете сколько информации может потеряться?

Опять же сколько человек свободно владеют иностранным языком? Если верить Пирону и здравому смыслу ничтожное колличество.

чего ещё тут можно посоветовать

Я как-то не упомянул. Пирон-эсперантист, причем из тех романтиков, что все еще верят в возможность становления этого языка как международного.Пишет он прекрасно, и своей верой смог заразить даже меня.

[men]

Я просто считаю, что при общей неэффективности преподавания, этому предмету уделяется слишком много времени.

Любезный, в этой ветке уже было достаточно неучей, оскорблявших учителей. Этак Вы скоро и царицу наук лишней посчитаете, коль из наших школ Лобачевские толпами не выходят.

Видимо за годы учебы в школе Вам не объяснили, что эффективность обучения в первую очередь зависит от ТРУДА ученика [-X

PS:кстати, гугленье результатов олимпиад не есть показатель владения языком школьников :lol: . Поприсутствуйте хоть раз на на секции иняза городских научно-практических конференций школьников - убедитесь во владении языком тех, кто ХОЧЕТ его знать.

[Tanat]

Любезный, в этой ветке уже было достаточно неучей, оскорблявших учителей. Этак Вы скоро и царицу наук лишней посчитаете, коль из наших школ Лобачевские толпами не выходят.

Видимо за годы учебы в школе Вам не объяснили, что эффективность обучения в первую очередь зависит от ТРУДА ученика [-X

 

Я не оскорблял учителей (если я ненамерено сделал это, простите меня). Я считаю, что в сложившийся системе преподать английский на должном уровне невозможно.

Лобачевские. Вернитесь пожайлуста к цитатам, которые я приводил выше. Европейцы не могут понять повседневных фраз на английском. Что бы вы сказали, если бы выпускник не мог решить уравнения с одной неизвестной или преобразовать правильную дробь в неправильную?

Насчет олимпиадников. В школе я участовал в олимпиадах по биологии(на городском и областном уровне), но почему-то никто не говорил, что я знаю биологию лучше академиков. А вы говорите именно это.

PS:кстати, гугленье результатов олимпиад не есть показатель владения языком школьников :lol: . Поприсутствуйте хоть раз на на секции иняза городских научно-практических конференций школьников - убедитесь во владении языком тех, кто ХОЧЕТ его знать.

А что извините показатель? Нет, ну вы правда считаете, что человек который всю жизнь прожил в языковой среде знает родной язык хуже, чем человек который его учил дома?

Конференции. Чтобы оценить уровень владения языка в сравнении с носителями нужно:

- самому свободно владеть английским (я, действительно неуч, говорить почти не могу)

- побывать в Англии и послушать их речь (разговор с отдельными носителями не подходит, надо оценить в совокупности)

- побывать на иногородних конференциях, чтобы убедиться, что дети, которые олимпиады выигрывают знают язык хуже

Мне это не доступно. А вам?

[men]

Нет, ну вы правда считаете, что человек который всю жизнь прожил в языковой среде знает родной язык хуже, чем человек который его учил дома?

Считаю. Пообщайтесь с любителями попить пивасик в наших скверах - убедитесь. А уж они-то с малых лет в русской языковой среде :lol:

В тоже время у меня масса знакомых не учившихся на инязах, которые удивляют коренных иностранцев идиомами на их родном языке.