Топит 1-й калийный!

[VJ]

Поправлю "в толще грунта"

 

Ой, я уже заговариваться начинаю...

[nwave]

Отсутствие или присутствие грунтовых вод влияеет и на карсты, и на проседания, и на подвижки. Особенно при том, что тут есть выработанные пространства. Следовательно некоторые процессы могут ускориться по сравнению с тем, если бы шахты не было. Шахты нет - проседаний нет. А у нас целики постепенно растворяются > почва проседает

[VJ]

Я об этом писал в первых строках после появления Малыша - а Виджей меня по мордасам отъездил... :)

 

Я там выше написал про то, что НЕ БУДЕМ БРАТЬ В РАСЧЕТ суточные\сезонные и прочие изменения объемов водотоков... будем считать, что они равномерны.

 

P.S. Уровень камского водохранилища регулирует КАМГЭС, так же сезонно, суточно и т.д. в зависимости от уровня вышеупосянутого, регулируемого камскими притоками и "родниками всякими"...

 

Отсутствие или присутствие грунтовых вод влияеет и на карсты, и на проседания, и на подвижки.

 

Обоснуйте.

 

Особенно при том, что тут есть выработанные пространства. Следовательно некоторые процессы могут ускориться по сравнению с тем, если бы шахты не было. Шахты нет - проседаний нет. А у нас целики постепенно растворяются > почва проседает

 

Дак выработанные пространства и влияют на проседания а не воды грунтовые ЕПРСТ! вы почему пытаетесь связать подземные, грунтовые воды с проседаниями... Вцепились в эти воды и не отпускаете, воды со сложившейся ситуацией связаны только в том, что ими затопило шахту и ими же происходит растворения и образования полостей в шахте и все! Причем тут карсты.

[nwave]

Я там выше написал про то, что НЕ БУДЕМ БРАТЬ В РАСЧЕТ суточные\сезонные и прочие изменения объемов водотоков... будем считать, что они равномерны.

 

P.S. Уровень камского водохранилища регулирует КАМГЭС, так же сезонно, суточно и т.д. в зависимости от уровня вышеупосянутого, регулируемого камскими притоками и "родниками всякими"...

 

объясните почему вы не берете в расчет СЕЗОННЫЕ изменения уровней водотоков? Могу сказать, что они не такие уж маленькие. Этим летом был очень низкий уровень камского водохранилища. Не стоит это отбрасывать, т.к. все связано)

 

Объясню. Все просто. Есть водоносный горизонт. Под ним на определенной глубине есть выработки. Целики растворяются, кровля и выше грунт проседает. Расположенные выше воды изменят свое направление?

Изменено 3 декабря, 2010 пользователем UFO

[VJ]

З.Ы.

 

Я знаю почему это происходит, почему появляются все новые и новые идеоматические соображения, да просто людям надо что то поперетерать, потусовать, закинуть новые страхи, которые основываются на том, что они не знают. Неизвестность - самое страшное и это питает людские интересы.

 

Я работаю. мне действительно некогда рисовать картинки, где можно было бы все это обрисовать и пояснить доходчиво исходя из тех знаний и понимания процессов, которые есть.

 

Всем спасибо за внимание, но видимо никому действительно (за исключением нескольких читателей форума) нет желания прислушиваться к тому, что имеет более-менее логичное объяснение.

 

объясните почему вы не берете в расчет СЕЗОННЫЕ изменения уровней водотоков? Могу сказать, что они не такие уж маленькие. Этим летом был очень низкий уровень камского водохранилища. Не стоит это отбрасывать, т.к. все связано)

 

А вы мне скажить, что нам даст то, что мы будем учитывать водотоки и их сезонное изменение, зимой, водотоки меньше, но и поступало их в провал меньше, летом их стало больше, ну и стали они в большем количестве поступать в шахут.

 

Что вы вообще прицепились к грунтовым водам. Или вы действительно думаете, что грунтовые воды могли что-то там промыть, что образовался такой провал, да нет, такое возможно только в местах (как например КИЗЕЛ), там действительно карстовые воронки из-за характера почв (ни там эм.. забыл... карчое меловидные образования, которые размываются грунтовыми водами).. вот там действительно задействованы подземные водотоки,а у нас иное строение почв.

 

з.з.ы.

 

Читая пост, понял, что возникнет еще вопрос: Если вы думаете, что подземные воды могли промыть отверстия в шахтном поле залещи солей, то это не так, т.к. есть прослойка глины, ВЗТ, которая отделяет шахту от грунтовых вод. Кстати отсуствия этого ВЗТ в месте провала и спровоцировало поступление вод в шахтное поле.

 

ХОТЯ. возможно, что в месте образования новго провала есть такая же аномалия, тогда я могу склониться к тому, что тут будут виноваты поверхностные водотоки, да только роль шахтного поля размытого и выработанного в три пласта, тоже нельзя исключать, тут вероятнее будет образование провала, связанного с шахтой, нежелеи с "промоинами" грунтовых вод.

Изменено 3 декабря, 2010 пользователем VJ

[alex7r]

Для наглядности...

 

Изменено 3 декабря, 2010 пользователем alex7r

[VJ]

Для наглядности...

 

 

Вот, а ниже всего этого дела прослойка ВЗТ и залежь калийно-магниевых солей.

[rum]

Для наглядности...

Вот, хорошая картинка.

Т.е. официальная версия - Малыш образовался из-за ухода вод из водоносного слоя? Которые при этом промыли палеорусло?

[nwave]

по вашему только ваши мысли имеют логическое объяснение? Сомнения. Вы даже считаете, что можно не брать в расчет сезонные изменения уровней рек и водоемов. Хотя они каждый год(!) разные. И разница значительная. По моему вы невнимательно ознакомились с возможной деформацией земной поверхности в условиях крупномасштабного растворения соляных пород. Я основываюсь не на своих знаниях процессов, а на знаниях профессоров и докторов наук. И у меня есть основания им доверять.

Заметьте, я не сказал что провал на ж/д ТОЛЬКО следствие размыва почвы. Безусловно затопление шахты и это событие связаны.

Вот картинка. Ниже - ВЗТ и залежь солей. Теперь берем сухое лето и низкий уровень камы, в следствие которого водоносный слой несколько уменьшился т.к. некоторые наземные и подземные ручейки перестали как обычно его питать (по моему это еще школьная география). Теперь берем растворившийся целик и почву над ним, которая просела. Что и происходит теперь в местах разработки двух-трех пластов. ВЗТ нарушена, воды ушли ниже. В шахту или другое место неважно. На месте небольшого подземного озера что будет?

Изменено 3 декабря, 2010 пользователем UFO

[VJ]

Вот, хорошая картинка.

Т.е. официальная версия - Малыш образовался из-за ухода вод из водоносного слоя? Которые при этом промыли палеорусло?

 

 

Смотрим: 1. Если воды ушли, откуда вода в провале, если он коенчно не связан с шахтой, что косвенно подтвержатется уровнем этой воды, который одинаков с уровнем зеркала воды в основном провале БКПРУ-1.

 

очень просто! :)

[Hunter2628]

Может быть чем-то поможет в обсуждении...

 

http://www.giab-online.ru/files/Data/2009/...vsky_7_2009.pdf

Нифигасе прогнозы... :) А если в районе 4-бис будет такой же провал (или как минимум яма в 3 метра)?!!!!!!!!

[Ведьмак]

Удалил пару последних страниц, недеюсь ничего полезного случайно не зацепил.

...еще пять - шесть нуждаются в удалении- оффтоп потому что - акции, пустая перепалка...

[VJ]

по вашему только ваши мысли имеют логическое объяснение? Сомнения. Вы даже считаете, что можно не брать в расчет сезонные изменения уровней рек и водоемов. Хотя они каждый год(!) разные. И разница значительная. По моему вы невнимательно ознакомились с возможной деформацией земной поверхности в условиях крупномасштабного растворения соляных пород. Я основываюсь не на своих знаниях процессов, а на знаниях профессоров и докторов наук. И у меня есть основания им доверять

 

ДА что вы прицепились к воде - еще раз спрашиваю... уберите один фактор... и посмотрите влияет ли он на другой фактор, затем сделайте наоборот - исключите наличие второго фактора и посмотрите приведет ли это к тому же результату.

 

От воды отстаньте. Воду тут только тем боком, что на растовряет соль и находится теперь в саоленной шахте. все.. ее роль на этом закончена (не считая ее работы уже в самой шахте)

[rum]

Если воды ушли, откуда вода в провале,

Логично. Оф. ответа на это нет, кроме как из прорватых труб, но это есть смешно.

[Hunter2628]

Буровики которые бурят разведочные скважины в районе провала-2 не нашли пока никаких карстовых полостей, а из скважин под напором бьет рассол (по крайней мере соленная вода). Вот так.....

[_AMG_]

Буровики которые бурят разведочные скважины в районе провала-2 не нашли пока никаких карстовых полостей, а из скважин под напором бьет рассол (по крайней мере соленная вода). Вот так.....

опередил!

только хотел спросить - вода в провале пресная/соленая?

таки россол, и явно не огуречный из ямы под москвичем

[Proxy]

Буровики которые бурят разведочные скважины в районе провала-2 не нашли пока никаких карстовых полостей, а из скважин под напором бьет рассол (по крайней мере соленная вода). Вот так.....

вот это уже интересно

[Hunter2628]

опередил!

только хотел спросить - вода в провале пресная/соленая?

таки россол, и явно не огуречный из ямы под москвичем

Я сказал не о провале, а о воде из скважины.

[_AMG_]

Я сказал не о провале, а о воде из скважины.

я понял, но думаю что в провале она аутентичная

[for]

Статья"На грани провала Пятая часть территории края находится в зоне опасных геологических процессов"

http://www.rg.ru/2009/10/01/reg-permkray/provali.html

После образования провала на руднике Первого рудоуправления ОАО "Уралкалий" в 2006 году мы вздрогнули по-настоящему. Карст заставил заговорить о нем и о нашей зависимости от процессов, происходящих по своим тайным законам. Впрочем, соляной карст на Верхнекамском месторождении более предсказуем, чем сульфатный, так как возникает в случае техногенных аварий. При этом образование карстовой полости, а затем и провала на земной поверхности происходит в течение восьми-десяти месяцев. За состоянием провала на руднике ученые Горного института ведут постоянные мониторинговые наблюдения. Директор института Александр Барях констатирует, что процесс развития провала стабилизировался с октября 2008 года.

А у нас они какие то молниеностные получились.

 

Статья "Карст - явление коварное" 10.03.2005 15:41 Газета "Уральская магистраль"

http://www.ecoteco.ru/?id=559

Усугубляющим фактором активизации карстовых процессов является деятельность человека. Это искусственное нарушение общего водного режима, вскрытие потенциально-опасных к карстованию пород и так далее. Пример тому появление особо опасного карстового участка на 1913-ом километре перегона Богданович–Пышминская с длительным ограничением скорости движения поездов - и это на главном ходу Транссиба - спровоцированное открытым сбросом агрессивных вод Богдановичского завода огнеупорных материалов. Очень важно знать, в каком состоянии находятся водоотводные сооружения - кюветы, банкетные канавы, лотки и дренажи.

Если ученые УРО РАН заметили еще в августе что с земной поверхностью под ЖД путями что то не так, почему не проинформировали "Дорожный центр диагностики пути". Как пишется в этой статья у дорожников есть методы предотвращения аварий связанных с карстовыми образованиями.

Группой специалистов под руководством доктора технических наук Исаенко предложено и рассчитано новое инженерное сооружение – противокарствый лежень, представляющий собой своеобразный мост под верхним строением пути. Ориентировочная стоимость таких работ в пересчете на 100 погонных метров составляет около 1 млн. рублей.

Сколько денег на обводные ЖД вбухали, думаю и тут бы милион нашли. К тому же сеичас ЖД из-за простоя тратит гораздо больше денег.

Изменено 3 декабря, 2010 пользователем rum
Чтоб нагляднее было

[VJ]

Я сказал не о провале, а о воде из скважины.

 

Заметьте, бурят на какую глубино 0 УЖ ТОЧНО не до шахтных выработок, а если вода соленая в слое водоносных гаризонтов, то подсаливаться она может только водами из шахты, что означает наличие поступления воды из шахты в воды водоносного горизонта, а такое возможно при нарушении ВЗТ в данном месте.

 

А ТАК ЖЕ! Воду на пробу взяли, а результатов нет, ибо вода, скорее всего соленая, что опять приводит вышеизложенному.

[_AMG_]

Заметьте, бурят на какую глубино 0 УЖ ТОЧНО не до шахтных выработок, а если вода соленая в слое водоносных гаризонтов, то подсаливаться она может только водами из шахты, что означает наличие поступления воды из шахты в воды водоносного горизонта, а такое возможно при нарушении ВЗТ в данном месте.

 

А ТАК ЖЕ! Воду на пробу взяли, а результатов нет, ибо вода, скорее всего соленая, что опять приводит вышеизложенному.

вот-вот

за то уже отрапортовали что разработка ШП РУ1 не имеет отношения к провалу-2

[VJ]

Впрочем, соляной карст на Верхнекамском месторождении более предсказуем, чем сульфатный, так как возникает в случае техногенных аварий.

 

Вот о чем я пытаюсь высказаться... нужно ВЕЗКОЕ основание для образования провала, не может идти речи о каких-то там палеВозонах, если только в совокупности с техногенной аварией.

 

Заставляю ли я Вас задуматься? Блин, ведь факты на лицо.

[zooropean]

Так сейчас похоже дилемма у ученых получается. 3 четверти горожан уверены, что провал связан с затопленной шахтой. Ученые говорят, что не связан. Сказать про соленую воду? Тогда подтвердят связь. Сказать, что вода пресная? Так еще больше усилить "все страхи из интернета". Что же им сказать то??

[jimm031]

Ну блин! Как дети прямо! Связан/не связан... "Устроили тут ромашка" (с) Ввасилий Алибабаевич

Вся эта неопределенность преследует только одну цель:

УК - частная фирма, ее действиями нанесен вред РЖД, которая несет милионные убытки ЕЖЕДНЕВНО! Вот и плетут в отмазку всякие небылицы про палеолит и карст. Иначе все убытки возмещать придется. Федеральных денег (как в прошлый раз) больше не дадут.

ИМХО, РЖД не один в этой очереди. Скажем, один из главных.