Топит 1-й калийный!

[jimm031]

VJ, тут на форуме выкладывались карты города с наложением выработок в варианте, где указаны года работ на том или ином участке. Многие из них датированы 2000-2005, часть из них совпадает с ныне проблемными участками. Это к вопросу шахты под городом или город над шахтами.

Весь август-сентябрь 2006 года солеотвалы ипашили взрывчаткой, как перепуганные, некоторые заряды уж очень серьёзные были, видать хотели успеть побольше отгрузить до конца навигации.

[VJ]

VJ, тут на форуме выкладывались карты города с наложением выработок в варианте, где указаны года работ на том или ином участке. Многие из них датированы 2000-2005, часть из них совпадает с ныне проблемными участками. Это к вопросу шахты под городом или город над шахтами.

Весь август-сентябрь 2006 года солеотвалы ипашили взрывчаткой, как перепуганные, некоторые заряды уж очень серьёзные были, видать хотели успеть побольше отгрузить до конца навигации.

 

Да, да. Должны быть еще с развитием затопления картиночки из отчетов по затоплению рудника. Доберусь - выложу, посмотрим как раз проблемные места.

[Dara]

Да, да. Должны быть еще с развитием затопления картиночки из отчетов по затоплению рудника. Доберусь - выложу, посмотрим как раз проблемные места.

Спасибо, если выложите. Раскладку!!! Уже в более спокойной обстановке форумной повторюсь, мой отец всю жизнь рабочую машинистом на ст.Березники отработал, так вот это место всегда затапливалось, выше выложена старая карта. Про болото сказано, так вот отец и сказал почти весь этот район, где сейчас дырка и ближе к солеотвалу и к гаражам все периодически подсыпалось. Так как грунт проседал ВСЕГДА, когда то больше когда то меньше, но проседал.

офф.Из детства помню, когда почти в том же районе чуть дальше к галерее мы ездили на лодочную базу по старой дороге, по весне переезд через пути довольно часто был малопроходимым, досыпали и снова ездили, пока не сделали хорошую дорогу от дороги на порт, так и ездили по старой, нам то проще было, мотоцикл в этом случае более проходимый чем машины.

Изменено 27 ноября, 2010 пользователем Dara

[VJ]

в ДЕНЬ ПРОВАЛА НА бпкру-4 полностью отключали напряжение.Интересно с этим связано или нет??Блин,а я тут хату собрался брать,может дом построить________

 

И как же это может быть связано? 4 рудник еще не перешел на свою автономную систему электроснабжения? мож как раз работы ведутся.

[Stepler]

Дамбу отсечную на пром канале для этого и возвели, что бы, если провал пошел бы в сторону канала, не допустить тока воды из камы в провал.

 

 

Можно пояснить, в чем была опасность притока воды из камы в яму?

Изменено 27 ноября, 2010 пользователем Stepler

[VJ]

Можно пояснить, в чем была опасность?

 

Когда было определено место нарушения ВЗТ, т.е. место, где собственно и был прорыв грунтовых вод в шахту, то было и намечено место будущего провала (т.к. там, где течь, там и провал), но никто не знал в какую сторону будет провал увеличиваться, предположительно, подземные воды двигаются со стороны города в сторону камы (уклон), т.е. провал начал бы расти в сторону города, но т.к. не известно на сколько велик он мог стать, а до ковша пром канала было метров 50-100-150 (не помню), то сделали дамбу, что бы отсечь ковш канала от камы, что бы, если провал достигнет канала, то вода не пошла бы из камы, через верх провала в шахту, что привело бы к ГОРАЗДО большим размывам, гораздо большему и размеру провала и к гораздо более резким и значительным приседаниям, т.к. скорость размыва была бы больше - вот где таилась реальная опасность, в этом бы случаи никто ничего не мог бы сказать даже предположительно.

 

Пока второй ГТЭС не запустят переходить не будут.

 

Аха... ну понятно.

 

У кого есть схема домов которые будут расселены,скиньте плиз

 

А что, опять кого то расселяют? Или это все старая тема по поводу того, что чуть ли не пол города надо переселять по большому счету?

Изменено 27 ноября, 2010 пользователем VJ

[Alypka]

Дирижа́бль повесили над новым провалом

[Гость Тимон]

Сейчас будут любоваться в прямом эФире, сидя в мягких креслах.

[zooropean]

2VJ Город над пустотами -- это уже ненормально. Город над пустотами, которые заполнены непонятно чем -- то ли рассолом, то ли разбавляющимися рассолами -- это еще ненормальней. Водичка рано или поздно выход может найти. Вроде она камни точит. Согласен 70 лет стоял над пустотами. Всё меняется.

 

Уралкалий вродь подконтролен гос-ву с керимовым. Чем не пиар акция для гос-ва перед выборами -- помочь жителям трескающегося города.

[VJ]

2VJ Город над пустотами -- это уже ненормально. Город над пустотами, которые заполнены непонятно чем -- то ли рассолом, то ли разбавляющимися рассолами -- это еще ненормальней. Водичка рано или поздно выход может найти. Вроде она камни точит. Согласен 70 лет стоял над пустотами. Всё меняется.

 

Дорогой друг, поясните мне, чо вы имеете ввиду под "разбавляющимися рассолами"... вода в шахтное поле шахты БКПРУ-1 поступила, что надо размыла, насытилась солями до состояния, когда уже не может растворят туже самую соль и стоит себе тихо - мирно.

Не понятно, что вы имеете ввиду "Водичка рано или поздно выход может найти" - куда? глубже под землю, где неолитовые отложения или отложения брского периода? вода уже нашла себе путь куда уйти и этим местом явилась шахта.

Согласен, что город над пустотами - не нормально, но присутствие воды - снижает скорости оседания (вода, как известно не сжимается). Обратитесь за показаниями по проседаниям 10-20 летней давности и нонешних (в общих чертах, не по конкретным объектам, ведь в некоторых местах, как карнолитовая зона проседания еще могут быть немного более нормы)

 

И на первую турбины из ремонта не вернут...

 

был на четвертом в последний раз, когда там только площадку под два "энергоблока" разворачивали, там какого типа станция то будет?

 

ГТЭС - ГазоТурбиннаяЭлектроСтанция? Надо почитать, что за тип такой.

[Z40]

VJ, обьясни плиз, каким образом яма глубиной 20 метров связана с затопленным рудником? Образование горное у вас?

[men]

вода уже нашла себе путь куда уйти и этим местом явилась шахта.

Ну в принципе дренаж в большей-меньшей степени все-таки возможен. И, не имея достоверных данных о его характеристиках, петь "все хорошо, прекрасная маркиза" я бы на месте светил науки не рискнул (как и заявлять о "карстовой полости" в рыхлых отложениях :lol: ).

Но стоит ли Вам тратить время на комментарии для тех, кто вытаскивает из нета картинки-определения что такое "карст" абсолютно не понимая разницы физико-химических процессов между этим явлением в карбонатах и соли? Пущай себе трясутся и запасаются туалетной бумагой :)

Изменено 27 ноября, 2010 пользователем men

[VJ]

VJ, обьясни плиз, каким образом яма глубиной 20 метров связана с затопленным рудником? Образование горное у вас?

 

Как я вам это объясню, если такое весьма и весьма маловероятно. Где вы такое увидели. Я ведь понимаю, что для образования проседания резкого (провал скажем) на 10 см на поверхности, высота "обвала" грунта в шахте должна быть десятки метров.

 

Какая - то предъява совсем не мне, я как раз вещаю вещи противоположные. Или вы просто спрашиваете как оно может теоретически быть связано?

 

Ну в принципе дренаж в большей-меньшей степени все-таки возможен. И, не имея достоверных данных о его характеристиках, петь "все хорошо, прекрасная маркиза" я бы на месте светил науки не рискнул (как и заявлять о "карстовой полости" в рыхлых отложениях :lol: ).

 

Согласен, статики там стопроцентной нет, как и уверенности на те же сто процентов, но процент высок, а вероятность "аномалий" низок. Но мы стараемся донести общую суть, без подробностей, которые могут еще более запутать обывателя.

 

Но стоит ли Вам тратить время на комментарии для тех, кто вытаскивает из нета картинки-определения что такое "карст" абсолютно не понимая разницы физико-химических процессов между этим явлением в карбонатах и соли? Пущай себе трясутся и запасаются туалетной бумагой :)

 

Да, все это так, но я честно хочу донести понимание сути вещей до простых людей, для которых неизвестность - самое страшное, а сарафанное радио- единственный источник хоть какой-то информации...

[Stepler]

Согласен, что город над пустотами - не нормально, но присутствие воды - снижает скорости оседания (вода, как известно не сжимается).

Все это было бы верно, если бы у нас имелась замкнутая система, на 100% заполненная водой (рассолами). Затопленная шахта - по сути открытая система сообщающихся сосудов. Преимущество воды, именно как несжимаемой жидкости, в данном случае не определяющее. Другое дело, что насыщенная рассольная "подушка" из-за более высокого давления жидкости (благодаря плотности и разнице высот) действительно, лучше чем воздух, противостоит оседаниям.

Вот как-то так.

Изменено 27 ноября, 2010 пользователем Stepler

[fcnfq]

...процент высок... "аномалий" ... Но мы стараемся донести общую суть, без подробностей, которые могут еще более запутать обывателя.

Хм...два вопроса:

1. Кто это - мы?

2. В каком районе Перми, если не секрет, проживаете вы? :lol: / ну,или как вариант - собираетесь проживать, если что... /

Изменено 27 ноября, 2010 пользователем fcnfq

[Stepler]

Но стоит ли Вам тратить время на комментарии для тех, кто вытаскивает из нета картинки-определения что такое "карст" абсолютно не понимая разницы физико-химических процессов между этим явлением в карбонатах и соли

Чем больше комментариев "по делу", тем меньше ОБС и слухов. И тем спокойнее в городе Б.

Изменено 27 ноября, 2010 пользователем Stepler

[VJ]

Все это было бы верно, если бы у нас имелась замкнутая система, на 100% заполненная водой (рассолами). Затопленная шахта - по сути открытая система сообщающихся сосудов. Преимущество воды, именно как несжимаемой жидкости, в данном случае не определяющее. Другое дело, что насыщенная рассольная "подушка" из-за более высокого давления жидкости (благодаря разнице высот ) действительно лучше, чем воздух противостоит оседаниям.

Вот как-то так...

 

Дорогой друг. Приток вод, нарушение ВЗТ в шахтное поле БКПРУ-1 - произошло в одном единственном месте, т.е. пространство шахты "соприкоснулось", а точнее вода проникла в шахту, только в одном единственном месте, и то место, как раз и "обзоводится" провалом. Если бы было несколько мест течи - было бы несколько провалов. ДАК ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ система сообщающихся сосудов относительно вод, которые поступали в шахту?

 

Опять всему виной заблуждение. единственное место, где все еще хоть как то "соприкосается" вода из шахты с водами грунтовыми - это только место провала.

 

Может вам картинку нарисовать? Я же обещал картинки...

[Stepler]

Дорогой другг. Вы хотите сказать, что шахта, заполненная водой, полностью закупорена и не имеет сообщения с водой в провале?

Если это так - тогда конечно, несжимаемость воды - крайне положительный фактор.

А это так?

Изменено 27 ноября, 2010 пользователем Stepler

[VJ]

Хм...два вопроса:

1. Кто это - мы?

2. В каком районе Перми, если не секрет, проживаете вы? :lol: / ну,или как вариант - собираетесь проживать, если что... /

 

1. Я где-то написал "мы" - м-да... йа о себе в третьем лице... хы (хотя под мы, в контексте оригинала, а не вырезоек, я мог иметь ввиду себя и еще некоторых знающих людей, адекватно воспринимающих ситуацию)

2. НЕ собираюсь делать секретом то, что я сейчас живу в перми, вот уже как 2 года, но причины данного отъезда совсем не те, которые вы пытаетесь так явно скрывать. Не абасрался в 2006, не собираюсь и сейчас, т.к. понимаю суть вещей, оцениваю риски и всей сутью своей пытаюсь донести истину до умов народа, просто пытаюсь быть полезным, рас уж я есть и рас уж мне совсем не по барабану.

[Stepler]

Может вам картинку нарисовать? Я же обещал картинки...

А нарисуйте. Думаю, не только мне будет интересно.

И поподробнее...

Изменено 27 ноября, 2010 пользователем Stepler

[VJ]

Дорогой друг. Вы хотите сказать, что шахта, заполненная водой, полностью закупорена и не имеет сообщения с водой в провале? Если это так - тогда конечно, несжимаемость воды - крайне положительный фактор. А это так?

 

Я видимо как-то не так излагаю свои мысли да?

 

Я сказал, что единственным местом, где шахта "выходит наружу", "соприкосается с источником поступающих вод", "имеет нарушение ВЗТ, как следствие - потерю гермитичности относительно грунтовых вод" - это ПРОВАЛ. если система сообщающихся сосудов имеет несколько "выходов", "мест соприкосновния", с иной средой, то тут это место одно.

 

Т.е. через дырку, как через горлышко бутылки, из под крана, мы набираем воду, она движется в бутылке, пока заполняет ее, а как только вода поднялась до уровня отверстия горловины бутылки (прим. воду не выключаем, которая бежит из под крана и струя направлена в горлышко бутылки), она начинает просто течь через край, а само движение воды в бутылке прекращается, хоть сверху в горлышко продолжают лить... И какой же это сообщающийся сосуд?

 

Теперь по вопросу: Определение "шахта, заполненная водой, полностью закупорена и не имеет сообщения с водой в провале" - не корректно, т.к. вода в провале - это уровень воды в шахте, поднявшийся до уровня поверхности, что означает, что шахта полностью затоплена (не беря в учет возможные воздушные мешки, откуда воздух не имел возможности выйти, для вывода которого, из области шахтного поля, были выведены трубопроводы, что бы как можно больше воздуха удалить из таких мешков) Ну а в остальном, что касается амортизации проседания водой, нежели воздухом, то воду, все таки, труднее "выдавить" из шахты, чем просто воздух.

 

А нарисуйте. Думаю, не только мне будет интересно.

И поподробнее...

 

Вот чуть выше рассказ про бутылку, в которую льют воду - весьма понятно и без рисунка пока...

Изменено 27 ноября, 2010 пользователем VJ

[Stepler]

Я видимо как-то не так излагаю свои мысли да?

 

Т.е. через дырку, как через горлышко бутылки, из под крана, мы набираем воду, она движется в бутылке, пока заполняет ее, а как только вода поднялась до уровня отверстия горловины бутылки (прим. воду не выключаем, которая бежит из под крана и струя направлена в горлышко бутылки), она начинает просто течь через край, а само движение воды в бутылке прекращается, хоть сверху в горлышко продолжают лить... И какой же это сообщающийся сосуд?

 

Не катит. :lol: Представьте, что бутылка в вашем примере пластиковая (в нашем случае это означает, что геометрия сосуда может меняться). Вы ее легко сожмете одной рукой. Но, если вы ее запечатаете пробкой - то вам это не удастся. Или пробка вылетит или бутылка порвется. Надеюсь, понятно о чем речь? Отсюда и был вопрос, насколько плотно запечатано горлышко?

Несжимаемость воды является определяющим фактором в закрытой системе. Именно такие системы с рабочей жидкостью на основе воды используются в мощных ковочных прессах усилием в десятки тысяч тонн.

Изменено 27 ноября, 2010 пользователем Stepler

[VJ]

Не катит. :lol: Представьте, что бутылка в вашем примере пластиковая (в нашем случае это означает, что геометрия сосуда может меняться). Вы ее легко сожмете одной рукой. Но, если вы ее запечатаете пробкой - то вам это не удастся. Или пробка вылетит или бутылка порвется. Теперь, надеюсь, понятно о чем речь?

 

Нет. Сформулируйте вопрос свой. Что вы хотите понять?

 

Все это было бы верно, если бы у нас имелась замкнутая система, на 100% заполненная водой (рассолами). Затопленная шахта - по сути открытая система сообщающихся сосудов.

 

Мы имеем не совсем замкнутую систему, а систему с одним единственным "входом\выходом", где же тут сообщающиеся сосуды, если рассматривать шахту, как единую полость.

 

Да да... все. вчитался в текст. Могу сказать следующее:

 

Что касается же того, что под своей тяжестью, оседать поверхность будет - это так, но оседать она будет медленней, т.к. прийдется "выдавливать" воду, а не сжимать или "выдавливать" воздух. Это гораздо лучше, хоть на сколько-нибудь, чем просто пустота.

Изменено 27 ноября, 2010 пользователем VJ

[Stepler]

1. Мы имеем замкнутую систему с одним единственным "входом\выходом", где же тут сообщающиеся сосуды, если рассматривать шахту, как единую полость.

 

2. Что касается же того, что под тяжестью земной поверхности, оседать поверхность будет - это так, но оседать она будет медленней, т.к. прийдется "выдавливать" воду, а не сжимать или "выдавливать" воздух.

 

1. Это, все-таки, не замкнутая система.

2. Именно об этом я и написал в 15:52 :lol:

3. Закончим?... :)

Изменено 27 ноября, 2010 пользователем Stepler

[VJ]

1. Это, все-таки, не замкнутая система.

2. Именно об этом я и написал в 15:52 :lol:

3. Закончим?... :)

 

Я просто не понял изначально, что вы хотели сказать этим.

Да, в идеале и по определению - это не замкнутая система, но и никак не система сообщающихся сосудов, если только не рассматривать сами грунтовые воды и шахту, как две части сообщающихся сосудов.

ДА мы и не начинали :lol:

 

А откуда такая агрессия??? И причем здесь красование? Писать надо коллективное обращение в любсом случае. Юрист или лицо, владеющее информацией о развитии ситуации, бы составил текст, я бы подписалась. Думаю, многие бы поддержали

 

ПОЛНОСЬЮ или как грт моя жена абсолютно ДА, писать надо и шуметь надо громче а так всё будет в "в штатном режиме и под контролем и по проверке учёных-геологов''

 

Как юрист, могу сказать (да, у меня еще и некоторое юридическое образование есть), что, ЕСЛИ НЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ЗАКОНАМИ, ТО ОНИ И НЕ БУДУТ РАБОТАТЬ. Т.е. нужен прецедент, а если сложа руки все на самотек, то и реакции не будт.

 

Действуйте, а желающие поддержать - найдутся всегда, главное сделать первый шаг.