Топит 1-й калийный!

[Salter]

Уважаемый Salter.

Вы ни в коей мере не убедили меня своими выкладками, так ка старательно ушли от заданных мною простых, но важных вопросов.

Я спрашивал про фому, а Вы мне про Ерему.

Закачка рассолов имела бы смысл, если бы произошла по времени очень быстро. То есть рассолы пришли бы в шахту вместо воды заняв весь обьем и не пуская туда воду. На самом же деле идет закачка, как я здесь от Вас и других узнал, ненасыщенных растворов совместно с поступающей водой, где то в пропорции близкой к 1 к 10.

Если это действительно так, то тогда Вы, уважаемый Гоган, тут безусловно правы. Нет тут никакой технической трудности, чтобы уменьшив подачу воду довести соотношение соли к воде, как 1 к 4 по массе и стараться увеличивать при этом часовой тоннаж соли с водой в этом соотношении.

Я считал, что дела обстоят именно так.

Другое дело, согласитесь со мной и Вы, что людям было нигде не найти такого огромного объема карналлитовых солей, которые растворила сама природа в карналлитовой зоне в самой течи, где процесс растворения этих солей идет и сейчас, насыщая солями воду уже в непосредственной близости от промплощадки.

Здесь, хорошо бы было, если бы была техническая возможность взрывать края 100-метровой карналлитовой зоны по стенкам провала (особенно в сторону Камы, западной стенки), чтобы растворение солей и получение насыщенного карналлитового рассола шло именно здесь, в провале, куда стекается сейчас грунтовая вода. Но как это осуществить технически - я не знаю.

И остается только молить Бога, чтобы провал стал расширяться в сторону Камы и на север с югом, но не лез на восток, чтобы не лез на промплощадку (потому, что он ее все равно не растворит, а вот пройти сквозь ее с отдельными "ямами" он может и возникнуть вновь уже с восточной стороны промплощадки.

Вот уж тогда здесь будет для многих служб шлехт.

Поэтому, пока процесс идет надо любой ценой добавлять искусственную подачу солей в шахту.

Действительно, с горя, хоть самосвалами сваливать соль дополнительно в провал. :-k

 

С уважением, Salter.

[Unesco]

...Еще меня удивило про карналит, что он от воды только крепче становится. Так и заливали бы просто водой, а не рассолами. Из-за чего тогда весь шухер с аварией?

 

к сведению:

растворимость карналлита при t=20 С

1 моля К. на 1000 г воды 12,6; 8,7; 48,0 (соотв 2NaCl, 2KCl, MgCl2)в гр.

растворимость сильвинита при t=20 С

1 моля С. на 1000 г воды 90; 35,6 (соотв NaCl, KCl) в граммах

[Salter]

...Еще меня удивило про карналит, что он от воды только крепче становится. Так и заливали бы просто водой, а не рассолами. Из-за чего тогда весь шухер с аварией?

 

к сведению:

растворимость карналлита при t=20 С

1 моля К. на 1000 г воды 12,6; 8,7; 48,0 (соотв 2NaCl, 2KCl, MgCl2)в гр.

растворимость сильвинита при t=20 С

1 моля С. на 1000 г воды 90; 35,6 (соотв NaCl, KCl) в граммах

 

Спасибо Вам, уважаемый Unesco, за столь важное и своевременное дополнение к дискуссии. Теперь граждане смогут сами воочию убедиться в значении природного процесса растворения 100-метровой карналлитовой зоны, где для получения насыщенных хлоридом магния рассолов, потребовалось провалу грунтовых вод почти в два раза больше, чем если бы растворялась только каменная соль (хлорид натрия).

[Salter]

Кстати, отходов в солеотвалах мизер от требуемого, поэтому и приходится воду заливать

 

Воду без соли качать в шахту нельзя однозначно. Они тогда тем самым ускорят размывание выработок в околоствольном дворе и получат новый провал, в новом месте.

[gogan]

Кстати, отходов в солеотвалах мизер от требуемого, поэтому и приходится воду заливать

 

Воду без соли качать в шахту нельзя однозначно. Они тогда тем самым ускорят размывание выработок в околоствольном дворе и получат новый провал, в новом месте.

Никак не пойму, а чего хотя бы пульпу вместо ненасыщенных растворов не качают, как когда то при гидрозакладке?...

Хотя, чего я туплю? соле-отходов в достаточном количестве нет, мизер от требуемого.

[МУТАНТ]

Кстати, отходов в солеотвалах мизер от требуемого, поэтому и приходится воду заливать

 

Воду без соли качать в шахту нельзя однозначно. Они тогда тем самым ускорят размывание выработок в околоствольном дворе и получат новый провал, в новом месте.

Никак не пойму, а чего хотя бы пульпу вместо ненасыщенных растворов не качают, как когда то при гидрозакладке?...

Хотя, чего я туплю? соле-отходов в достаточном количестве нет, мизер от требуемого.

:-k Типа рассол растечется, а пульпа через день закупорит все на свете... При гидрозакладке кончик пульпопровода передвигали по камере, а сейчас, я полагаю, передвигать кончик некому...

Даешь солеотвал в провал!!!

[jimm031]

Плотность рассола, который закачивают 1.195-1.205

[Salter]

Сейчас из всего вышесказанного (и прочитанного) в моей голове соткалась идея.

Провал не движется в сторону Камы из-за того, что растворение 100-метровой карналлитовой зоны в западной его стенке по какой-то причине остановилось. Скорее всего проистекание грунтовых вод в провал с этой западной стенки заперли осевшие глины, водопадик из ручейка, который течет к провалу со стороны Камы, слишком слабый, чтобы размыть эту глину.

Так вот. Может быть есть смысл увеличить дебет этого ручейка раз в десять- в двадцать, чтобы водопад размыл глину с западной стороны провала и началось с той стороны интенсивное растворение 100-метровой карналлитовой зоны. А начнется этот процесс растворения карналлитовых солей, провал двинется в другую сторону от промплощадки, да и в целом процесс заполнения пустот по шахтному полю насыщенными по магнию рассолами ускорится раза в два-три. И будет тогда всем счастье.

 

Весь вопрос в том, как увеличить этот самый ручеек в десять и более раз?

 

С уважением, Salter.

[Avalon]

Так вот. Может быть есть смысл увеличить дебет этого ручейка раз в десять- в двадцать, чтобы водопад размыл глину с западной стороны провала и началось с той стороны интенсивное растворение 100-метровой карналлитовой зоны. А начнется этот процесс растворения карналлитовых солей, провал двинется в другую сторону от промплощадки,

А не получиться, что провал в обе стороны расширяться будет? Почему на востоке то его продвижение остановиться?

[Salter]

Почему на востоке то его продвижение остановиться?

Полностью растворение ВЗТ на восток, конечно, не остановится.

Но, если задать вопрос, куда в итоге потекут карналлитовые рассолы из западной стороны провала (после того, как их уровень поднимется), то ответ будет один - на восток. Следовательно, этот процесс уже уменьшит в какой-то мере процессы растворения ВЗТ со стороны промплощадки. Это во-первых.

Во-вторых, увеличение дебета поступления насыщенных по магнию рассолов в шахту, на несколько месяцев может сократить весь процесс затопления, а следовательно и процесс растворения ВЗТ с восточной стороны провала.

Другими словами, чем больше образуется пустого пространства с западной стороны (включая сюда северную и южную сторону), тем меньше у всех будет бед от процессов растворения ВЗТ под промплощадкой.

[gogan]

Уважаемый Salter, у Басаева начальником штаба в отряде не работали? :-k

Как то я слабо воспринимаю пользу от того, что каму напрямую под город запустить и разом все затопить и растворить все нахрен. O:)

[Finsch]

для "твёрдых пятёрышников по химии" задачка: взять стакан холодной воды, растворить в нём полностью 50 грамм поваренной соли, а теперь попробуйте отделить эти растворённые 50 грамм, получив при этом обратно стакан чистой воды.

 

Эх, Поачер, или Жюль Верна в детстве не читал, или не знаком с самогоноварением, даром что русский человек? :-k

Выпариваешь соль и дистилируешь пар, вот и вся недолга. Имеешь свои 50 граммов соли и чистейшую воду в стакане безо всяких примесей.

[Hexpl0rer]

А вот тут уже хоть завыпаривайся, но соль обратно все 50 граммов воды не отдаст. Если просто высушить, то будет граммов 40, если выпарить, то может 45-48. Вода в реакцию связывания вступит, для ее отделения шибко сильно греть придется.

[gogan]

А вот тут уже хоть завыпаривайся, но соль обратно все 50 граммов воды не отдаст. Если просто высушить, то будет граммов 40, если выпарить, то может 45-48. Вода в реакцию связывания вступит, для ее отделения шибко сильно греть придется.

Продолжим логическую цепочку.

Соль (по Вашему это уже грамм 52-55) после выпаривания снова разводим в воде и опять выпариваем. По Вашей логике, оставшаяся после повторного выпаривания соль будет весить уже 58-62 грамма. И так далее, продолжим этот процесс на несколько циклов. Скоро, опять же по Вашей логике, кусок соли станет весить граммов 100.

Может все таки в Вашей логике не все правильно?

 

Продающуюся соль, в процессе приготовления наверняка уже выпаривали и сколько нужно ей воды связать столько она и связала, ИМХО как не специалиста.

[Hexpl0rer]

А вот тут уже хоть завыпаривайся, но соль обратно все 50 граммов воды не отдаст. Если просто высушить, то будет граммов 40, если выпарить, то может 45-48. Вода в реакцию связывания вступит, для ее отделения шибко сильно греть придется.

Продолжим логическую цепочку.

Соль (по Вашему это уже грамм 52-55) после выпаривания снова разводим в воде и опять выпариваем. По Вашей логике, оставшаяся после повторного выпаривания соль будет весить уже 58-62 грамма. И так далее, продолжим этот процесс на несколько циклов. Скоро, опять же по Вашей логике, кусок соли станет весить граммов 100.

Может все таки в Вашей логике не все правильно?

 

Продающуюся соль, в процессе приготовления наверняка уже выпаривали и сколько нужно ей воды связать столько она и связала, ИМХО как не специалиста.

 

Тут наверное берется соль в идеале, а не та, что слежавшаяся и мокрая была в пакете под раковиной. Ибо это есть химическая задачка.

Но даже возьми обычную соль из пакета и попробуй. Только не забудь вооружиться точными весами. Будешь весьма удивлен, как же хреново вода выпаривается.

[Bars]

Для NaCl растворимость при 20 C составляет 31,6 гр на 100 гр воды. Отсюда вытекает то, что в 50 гр. холодной воды растворить можно грамм этак 12 соли...

[MAsus]

Для NaCl растворимость при 20 C составляет 31,6 гр на 100 гр воды. Отсюда вытекает то, что в 50 гр. холодной воды растворить можно грамм этак 12 соли...

 

а в 85 млн.кубометрах - 0,24 млн.тонн

[Salter]

Как то я слабо воспринимаю пользу от того, что каму напрямую под город запустить и разом все затопить и растворить все нахрен. :-k

 

Уважаемый gogan, Ваши опасения в части моего предложения увеличить дебет ручейка с запада от провала, считаю справедливыми. С дуру, как говорится, можно и х… сломать.

Но если Вы читали внимательно мои посты, я тоже, как и Вы однозначно, противник лить чистую воду в шахту. Но в данном моем предложении ставится, ведь, нетривиальная инженерная задачка – осторожно запустить процесс растворения 100-метровой карналлитовой зоны именно с западной стороны провала с единственной целью – получение дополнительного (немалого) объема рассолов НАСЫЩЕННЫХ ионами магния, чтобы уменьшить в итоге объемы растворения солей и ПОД ПРОМПЛОЩАДКОЙ и с ВОСТОЧНОЙ СТОРОНЫ ПРОМПЛОЩАДКИ (где, находится в том числе и единственная в городе Православная церковь).

Схему такого процесса получения насыщенного рассола я привожу здесь, на рисунке:

 

 

(Жаль, что у меня никак не получается этот рисунок вставить на страничку).

И конечно, не следует мое предложение рассматривать только как примитивное увеличение дебета воды в ручейке. Тут много еще придется попыхтеть тем, кто возьмется за это дело, чтобы процесс растворения 100-метровой карналлитовой зоны с западной стороны провала пошел так, как задумано людьми, т.е. с надежным получением насыщенных рассолов.

А как мы узнаем, что здесь рассол получится насыщенным солями в действительности?

Этот показатель получится в итоге по соотношению ПРИРОСТА ОБЪЕМА ПУСТОТЫ В ПРОВАЛЕ С ЕГО ЗАПАДНОЙ СТОРОНЫ (Qc)к общему объему поданной воды (Qв), т.е. Qc/Qв.

Здесь тот и другой показатель вполне могут быть измеряемы за любой промежуток времени (за месяц, за квартал и т.д.) при надлежащей организации ведения людьми процесса.

 

С уважением, Salter.

[gogan]

Тут наверное берется соль в идеале, а не та, что слежавшаяся и мокрая была в пакете под раковиной. Ибо это есть химическая задачка.

Если соль в "идеале", то и выпаривание в "идеале"

 

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

 

Для NaCl растворимость при 20 C составляет 31,6 гр на 100 гр воды. Отсюда вытекает то, что в 50 гр. холодной воды растворить можно грамм этак 12 соли...

 

а в 85 млн.кубометрах - 0,24 млн.тонн

Могет все таки 24 млн. тонн

[Savvi]

водопадик из ручейка, который течет к провалу со стороны Камы, слишком слабый, чтобы размыть эту глину.

Так вот. Может быть есть смысл увеличить дебет этого ручейка раз в десять- в двадцать, чтобы водопад размыл глину с западной стороны провала и началось с той стороны интенсивное растворение 100-метровой карналлитовой зоны. .

 

У меня такое ощущение, что после многодневных дебатов, что и сколько заливается и растворяется, у Salter заклинило совсем - осталась одна цель - "нарастворять" как можно больше... Каму в провал!!! Чтоб растворила усё.. :-k

[gogan]

Уважаемый Salter, в поект Ваш вникать не буду, так как даже если бы он был спасением и действительным выходом из ситуации, то все равно никогда бы не был принят. Так как надо его сильно прорабатывать, брать за него ОТВЕТСТВЕННОСТЬ и, главное, при его осуществлении не просматриваются ЗАМЕЩЕНИЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ ДЕНЕЖНЫХ ПОТОКОВ от махинаций с закладкой для принимающих решения

[rum]

Отвлекитесь от споров беспонтовых...

Вот здесь http://community.livejournal.com/amusing_facts/158017.html

фото самых-самых дыр на Земле.

В комментах и наша дыра со ссылкой на форум....

[gogan]

Кстати в тему, нашел свой пост от 15.04.06 в теме про выборы мэра. Это еще до до аварии на 1 кол.

Оборотень писал(а):

И вообще, вас послушать, то и неходить на выборы выгодно УК, и идти против всех - выгодно УК. Вы б разобрались. Предлагаю зайти с другого конца и рассмотреть вопрос: а чего на самом деле нужно УК? Превратить всех в рабов и полновластно хозяйничать как крепостные помещики? Лично мне верится с трудом, несмотря на манеры некоторых барственных калийщиков. Впрочем, они апсалютна итентичны барским манерам начашьственных металлургов, содовиков, игровиков... любого предприятия на территории Прикамья.

Есть ещё варианты? Ядерные доходы? Хм... Мэр-то тут при чём?

Ещё варианты?

 

 

 

от УК очень далек (информация только из местных газет), поэтому в голову приходит только одна причина. Закладка выработаной породы в шахты. Проверить сколько закладывается реально почти невозможно (ядерные доходы вскрылись бы намного легче), льготы разные и налоговые послабления в денежном выражении в бюджеты всех уровней многомиллионные (десятки, а вернее сотни миллионов). Рассматривались на самом высоком уровне вплоть до правительства РФ. Лобировали все губернаторы Пермской области без исключения. С инициативами выходили все мэры. В нужные моменты в центральных СМИ выбрасывались апокалиптические сюжеты об уходящем под землю городе. Сюжеты явно проплаченные, значит подразумевающие выгоду для заказчиков. НЕ все тут чисто. Управляемый и лояльный мэр в таком случае для УК очень желателен.

Но в то же время, городу в целом от такого мэра может быть и польза.

[RockF]

[cut]

Насчёт ядерных отходов, если б их у нас в шахтах хоронили, то ни одна страна Мира не купила бы минеральные удобрения из города Березники. Шила в мешке не утаишь, и об этом рано или поздно было бы известно странам импортёрам.

Насчёт закладки, да может быть и правда это невозможно сейчас проверить, а всё ли закладывалось так, как в отчётах на бумаге было, тут конечно не с чем поспорить.

[Salter]

Уважаемый Salter, в поект Ваш вникать не буду, так как даже если бы он был спасением и действительным выходом из ситуации, то все равно никогда бы не был принят. Так как надо его сильно прорабатывать, брать за него ОТВЕТСТВЕННОСТЬ и, главное, при его осуществлении не просматриваются ЗАМЕЩЕНИЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ ДЕНЕЖНЫХ ПОТОКОВ от махинаций с закладкой для принимающих решения

 

Согласен с Вами, уважаемый gogan, и если бы не надвигающаяся реальная угроза остановки «железки», я не стал бы по-обывательски здесь будоражить публику. Но раз уж зашел столь тяжелый разговор об искусственной подаче рассола в шахту и о позитивной роли этого мероприятия, то пусть люди предлагают различные идеи, как технически осуществить и увеличение концентрации этих рассолов и наращивание их объемов. Тут заранее трудно кому-либо предугадать, будет или нет какая-то наиболее конструктивная (и надежная и эффективная) идея (техническое решение) принята к исполнению теми, кто «принимает решения».

Я плохо знаю ситуацию на местности, но, судя по картам и фотографиям, никак не могу понять, почему не используется свободная местность с западной стороны провала для получения дополнительных рассолов для сброса их самотеком в сам провал.

Взять, например, все тот же ручей с западной стороны провала (с ЗСПр). Если он из пресной воды, то на дно его русла можно было бы из самосвалов выгружать соль.

Можно было бы углубить его русло и, набросав в определенном порядке деревянные решетки, выгружать из самосвалов соль для того, чтобы пресная вода протекала как бы сквозь соль и насыщалась.

В непосредственной близости от провала на картах обозначен солеотвал. Значит можно все обустроить так, чтобы, разбрызгивая на нем несколько (даже десятков) тысяч кубометров воды в час, собирать из под солеотвала весь рассол, направляя его стекать в провал.

 

Кто-то бы сказал ответственно, какая часть от суммарного объема шахтных пустот уже заполнена рассолом?

Если заполнена только 1/3 часть, следовательно, мы наблюдаем сегодня только 1/3 часть пустоты провала на поверхности, значит, мы увидим в итоге суммарный объем всех провалов в три раза больше сегодняшнего.

Если сегодня заполнена шахта рассолом уже на 2/3, то нынешний провал увеличится в итоге всего на 1 треть. Это уже лучше и можно вздохнуть свободно. До 2-й ветки ЖД ему уже не добраться.

Вся беда в том, что такую часть определить с достаточной степенью достоверности сегодня, наверно, невозможно.

Поэтому, подсуетиться с добавкой подачи насыщенных рассолов с ЗСПр не помешало бы.

С уважением, Salter.