Finsch

Насколько я помню, разные цвета выработок относятся к разным горизонтам, а вот какой цвет к какому горизонту, тут не мне судить. Хотя мне кажется, что вы правы, если рассматривать пласты сверху вниз. Наверно серый цвет - это околоствольные выработки, под цвет самих стволов, а рыжие - транспортный горизонт (конвейера). Цвета радуги на 4-ом рисунке - это срез пластов под углом, рисунок просто приведен для наглядности. В принципе можно создавать любые разрезы по геологии или по выработкам под любыми углами. Когда-то Salter об этом мечтал. Что такое Биг Бен по центру не знаю, может быть какая-то пометка? А может стволы сливаются, ведь на этом рисунке изображен весь рудник (примерно 10 км х 10 км). Цвет значения не имеет, можно менять раскраску, если хочется что-то выделить. То, что у Красноштейна всё понятно, совсем не значит, что у него всё правильно. Выложенные мною рисунки наглядно показывают, что рудник - это сложная связанная трехмерная система, а не простая поверхность. Поднимите мои прошлые посты и прочитайте, что я писал раньше. Кстати, опять же насколько я помню, данная модель может показывать время затопления каждой выработки при определенном притоке, а также примерное место образования газовоздушных пузырей. Более того, модель затопления можно калибровать по мере поступления новых данных. Точно также по поводу привязки к местности. Её можно привязать или по стволам, или по планам горных работ или по разведочным скважинам, указанным на рисунке 2. Было бы желание. Была бы у меня эта модель, и знал бы я как с ней работать, то понастроил бы вам много чего в ясном и понятном формате. Канадцы демонстрировали её возможности весьма наглядно. А приведенные картинки - неживые, а взяты ... ну, скажем, из презентации. ПО каким-то причинам УК выбрал плоскостную модель Красноштейна, видимо, считая, что она даёт достаточную точность. Или были другие причины...

А что именно Вам непонятно? Что такое карналлито-сильвинитная толща? Или что такое участок рудного поля? Приведенные картинки показывают расположение камер и других горных выработок, а на двух рисунках ясно видны шахтные стволы (три вертикальные линии). Вертикальные плоскости с чередованием красно-желтых полос - это разрезы той самой продуктивной толщи. На одном из рисунков вертикальные разрезы совмещены с наклонными. На картинке Красноштейна, как я понимаю, вертикальные колодцы - это разведочные скважины. Какой пласт представляет собой изогнутая поверхность я не знаю. Наверно, какая-то символическая верхняя граница рудника. Это может быть самый верхний разрабатываемый пласт, может быть что-то среднеарифметической, - спросите у Красноштейна.

Карта такая есть у Уралкалия, причём в 3Д, причём интерактивная. Можно вызывать любой горизонт, любую выработку, смотреть её параметры, процент закладки, размеры и т.д. и т.п. Я уже писал почти год назад, что одна канадская компания выполняла эту работу, чтобы более точно предсказать последовательность (и последствия) затопления рудника. В результате решили использовать 2Д карты Красноштейна. Чтобы не быть голословным выкладываю картинки, которыми располагаю. Первая - Красноштейна (площадное затопление), остальные показывают модель карналито-сильвинитовой толщи, фрагметны рудного поля (вся модель 1-го рудника слишком большая), то же на фоне геологии с вертикальными и горизонтальными разрезами пластов. [attachment =3323:Slide1.JPG][attachm ent=3326:Slide5.JPG]

Эх, Поачер, или Жюль Верна в детстве не читал, или не знаком с самогоноварением, даром что русский человек? :-k Выпариваешь соль и дистилируешь пар, вот и вся недолга. Имеешь свои 50 граммов соли и чистейшую воду в стакане безо всяких примесей.

Salter, я не понимаю, честно говоря, о чем мы с Вами спорим. Я полностью согласен с той ролью, что Вы отводите МЧС, разве я писал что-то противоположное? Про Уралкалий я только говорил, что информация вся у них, а не то, что они должны все рассчитывать, прогнозировать и за все отвечать. Я только не понял и до сих пор не понимаю, что почему они эту информацию придерживают. Почему они должны ждать разрешения от МЧС построить разрезы и т.п.? Вот Вы все очень хорошо теоритически обосновали по поводу возможного растворения целиков под промплощадкой БКРУ-1. Так вот у Уралкалия есть программа, которая может промоделировать Ваши догадки и мысли в течение 5-10 минут. Не верится? А это так, потому как сам ее видел в действии. Поэтому и за разрезы, построенные в течение 10 секунд отвечаю. Вашему бы опыту и знаниям дать еще в руки такой инструмент - цены бы Вам не было. Только строятся все прогнозы по плоской модели Красноштейна, отсюда и их надежность и достоверность. И не я уже это доказываю, а развитии ситуации с провалом. Почему Уралкалий такую модель зажимает, игнорирует? В МЧС на них тому генералу телегу писать? Так что нам не спорить друг с другом надо, тем более, я с Вами полностью согласен, а, может, попытаться куда-то достучаться?

Salter, Вы меня простите, но я из Вашего последнего ответа мало что понял. 1) Вы сказали, что можете легко объяснить, почему МЧС должно давать добро на построение геологических разрезов - объяснения не последовало. 2) Вы передернули или неверно истолковали мои слова о роли МЧС. Я не говорил, что они не должны принимать участие в "разборе полетов". Но их задача, как мне кажется, в ликвидации последствий, а не прогнозировании развития ситуаций. Я так понимаю, что они должны работать в одной упряжке со специалистами и планировать свое участие в ликвидации последствий затопления рудника №1 на основании оценки специалистами наиболее вероятных сценариев развития ситуации. Какую позицию они заняли в настоящее время, я не знаю. Подозреваю, что выжидательную. Вы видите какие-то проявления их деятельности сейчас? 3) Мои вопросы к некоторым деятелям госкомиссии поступали, но ответа на них нет и, наверно, никогда не будет. Вам часто удавалось вывести властей предержащих на откровенный разговор в эфире или СМИ? 4) Именно Уралкалий владеет всей информацией и принимает решение, кому что дать и в каких порциях. Рудники то еще им принадлежат, маркшейдерской и геологической службам они зарплату начисляют и платят? 5) Про построение разрезов - зуб даю, потому как видел эту модель и как она работает.

Уважаемый Salter! При использовании имеющейся у специалистов Уралкалия 3-мерной модели месторождения и рудника №1 любые сечения можно строить в течение 30 секунд. Почему эти сечения не построят и почему для этого надо получить разрешение от МЧС я не знаю. Может, Вы сможете пролить свет на это темное дело? Мне кажется, что МЧС создано для борьбы с последствиями, а не для прогнозирования развития ситуации. Для этой работы существуют ученые и специалисты, то есть люди с несколько иным опытом и совсем иным образованием. Почему они пренебрегают выполнением своих прямых обязанностей, ссылаясь на МЧС, ФСБ, Гортехнадзор и санэпидемстанцию - ответ, вероятно, можно найти у Салтыкова-Щедрина в "Истории города Глупова". Ваша теория распространения провала несомненно интересна, поэтому я Вам и советовал обратиться к определенным людям в Уралкалии с целью получения исходной информации для ее проверки. Я, честно говоря, вообще не понимаю, имеет ли право Уралкалий и Красноштейн со товарищи укрывать от общественности любую относящуюся к делу техническую информацию, когда разговор идет о выживании города и судьбах тысяч людей? Кот им дал право выступать "контролерами стихийных бедствий" и оракулами будущего? Может ли быть создана независимая комиссия по экпертной оценке развития ситуации вокруг рудника №1 с привлечением людей, не заинтересованных в первую очередь сохранением мундира? В последнем я бы видел немаловажную роль журналистов в выносе сора из избы и подготовке общественного мнения к созданию такой комиссии.

Salter, а на чем основывается такое предположение? Детальном знании геологии района провала, геометрии горных выработок, расположения водоносных горизонтов? Надеюсь вопрос тактичный. :-) Я также послал сообщение в личку, чтобы обсудить некоторые технические вопросы более подробно, если есть желание.

Не будет работать по той простой причине, что на руднике много всяких закоулков на разных горизонтах. То есть в определенных тоннелях будут создаваться воздушные "карманы" как на затопленной подводной лодке. Кроме того, поступающая вода размывает соляные целики, освобождая метан и сероводород, находящийся в карманах и пропластках, + газы будут выделяться при их же растворении вследствие химической реакции. Часть из них будет выходить с исходящей струей, а часть "попадать в засаду" внутри рудника. Погрешность такого подсчета будет зашкаливать все допустимые пределы. Итого: вода прибывает, газы копятся, давление их в связи с ростом водяного столба повышается, они сжимаются, целики и водоупорная толща продолжает растворяться... в какой-то момент, когда давление газов превысит крепость запирающих их горных пород, они прорвутся на поверхность. Что уже имело место быть на месте провала. Ну а по существу вопроса, из-за сложности объемной модели рудника и происходящих в нем гидродинамических процессов, воспользоваться законом Архимеда для подсчета притоков по объему вытесненного воздуха не удастся.

Да причем здесь претензии, просто Вы высказывали свое видение ситуации и описывали, что происходит на руднике. Я же не поправлял Вас по гелогии и водоносным горизонтам, там все верно было объяснено ну уж совсем ничего в этом не смыслящим людям. А вот в плане комментариев по притокам и прогнозам я Вас решил поправить, да и Вам должно быть интересно узнать другую точку зрения на события, судя по Вашим предыдущим постам. И нечего тут обижаться, не Вы, так другие пусть почувствуют разницу и не задают больше странных вопросов. Да обращались к руководству Уралкалия, они предпочли Красноштейна. "КАК И ЧТО ОНИ ТАМ ВЫСЧИТЫВАЮТ" я тоже не понимаю, причины изложил выше.

Да, там на одной из картинок приведены формулы: площадь отработанного пространства, умноженная на 6 и умноженная на 0.3. Долго думал, что это значит... Данные есть, но в таком формате, что мама дорогая. Особенно хороша информация по закладкам. Насколько она соответсвует истине, этого никто не знает. Проблема не только в самих данных, но в их разрозненности. Задача сбить их в один формат и представить в реальной 3-мерной топологически связанной модели рудника и была поставлена, насколько мне известно, одной иностранной компании. Почему эту модель не используют, а доверяют 2-мерным картинкам Красноштейна - вопрос не ко мне. VJ, изогнутые поверхности считаются в горном деле и геологии 2-мерными моделями. Вот пример 3-мерного изображения, чувствуешь разницу? А теперь подумай про датчики, если они замеряют уровень воды, скажем, около шахтного ствола. Учитывают ли они то, что достигнув определенной точки на горизонте Х, большая часть воды начинает сливаться по рудоспуску на нижележащий горизонт Y? Как на плоской модели это поймать-просчитать? Глянь еще раз на рисунок, который я прикрепил и представь себе модель первого рудника с тысячами камер, тоннелей, рудоспусков и т. п., расположенных на 4 горизонтах на площади 10 х 10 км. Замерять подъем зеркала воды и вычислять по этим показателям объемы притоков хорошо для пруда на даче, а рудник в пространстве имеет форму в тысячи раз более сложную. Я что, очень сложно объясняю, что никак не доходит? Добавлено спустя 13 минут 35 секунд: Так от притоков и зависит все: куда и как быстро потечет, где размоет, где провалиться. До***ся до этого просто необходимо, особенно тем, кто живет в Березниках. От примерно-приблизительных знаний получите примерно-приблизительные прогнозы. Дай бог, чтобы все продолжало обваливаться вдали от жилой зоны, и людей успели вовремя отселить. Оть кто и заворожен, дак это вы... вы то точно знаете какими данными обладают эти "дяди и тети" которые все это считают... Я сужу по тем материалам, что выкладывались на этом форуме: официальные отчеты и рисунки. Мне они не нравятся, причины я объяснил. Если вы несогласны с моим мнением, то давайте обсуждать, что именно в моих рассуждениях неверно.

Вот все повторяют эту почти что уже аксиому, хотя никто не знает, сколько реально воды/рассолов поступают в рудник. Соответственно нельзя реально предсказать, куда она дойдет и когда. Неужели такая простая вещь непонятна, и Вы все заворожены напускным апломбом Красноштейна и руководителей Уралкалия? Я еще могу понять, когда они втирают эту тюрю бывшим силовикам, ныне руководителям всяких администраций и надзоров, большим специалистам в области гидрогеологии, горного дела и гидродинамического моделирования. Но тут-то публика собралась вроде поумнее...

Я как раз об этом в своем предыдущем посте и писал. Не имея объемной модели рудника, рассчитать притоки НЕВОЗМОЖНО! На веселых картинках Красноштейна приводятся плоские планы рудника, в то время, как на нем существуют 4 горизонта, каждый со своими выработками, закладками и съездами между ними. Например, вода дошла от дачтика Х до датчика У, ну и что? Может в этом временном промежутке она сливалась в нижний горизонт , или заполняла какие-то выработки на противоположном конце рудника? Это все равно как мерять уровень воды в ванне соседа на 4 этаже многоквартирного дома, в котором все краны открыты и взаимосвязаны, и по этому уровню определять потребление воды целым домом. Или надо мерять везде, или представлять себе схему канализации, объем всех ваннн и сортиров. Я думаю не надо объяснять честной публике, что рудник с тысячами камер, штреками и стволами является намного более сложной системой, чем обычная многоэтажка.

Для того, чтобы иметь возможность построить такие разрезы, надо иметь 3-мерную геологическую модель рудника с нанесенными на нее планами горных выработок. В ноябре прошлого года такой модели у Уралкалия не было. Был заказ одной иностранной компании на ее создание, модель была создана и передана руководству Уралкалия. Насколько я знаю, денег за нее до сих пор не заплатили. Можно чертить любые разрезы и планировать любое бурение интерактивно в 3D с учетом геологии и расположением существующих выработок и т.п. в течение минут. Для прессы и членов правительства сойдут и "Веселые картинки" Красноштейна в одной плоскости. Как можно моделировать затопление и приводить цифры притоков в рудник, если форма и его объем неизвестны? Это все равно как дать ребенку решать задачу как быстро наполнится ванна, но не указать ее размер. Salter Salter, а есть у тебя выход на те структуры, которые заставят руководство Уралкалия делать что-то конструктивное? Я бы тогда связал тебя с теми людьми, кто имеет модель первого калийного. Добавлено спустя 16 минут 1 секунду: Господа не появятся, их от гласности пучит... А на форуме можно нарыть гораздо больше информации, чем в официальных отчетах Уралкалия и Красноштейна. Помню, как брызгали слюной пара роководителей УК, когда их просили предоставить планы горных работ сразу после аварии... мол секрет государственный, все в тюрьму пойдем... А на форуме, пожалуйста, любые планы и отчеты. Жаль, что раньше о нем не знал...