Топит 1-й калийный!

[kross]

2 keFEAR: да выкладывайте инфу - кто вам запрещает?

Но не надо делать такой вид, что мессия пришла и всё расталкует.

Раз произошёл провал - значит рассол рядом? Там где произошёл прорыв - там и образуется воронка! Закладка ствольных выроботок - другая тема. И производилась по другой технологии.

Не надо обижаться и воспринимать всё в штыки - если вы хотите конструктивно выложить инфу - спасибо вам. Только не надо упрекать форумчан в болтовне- что мы можем сделать во благо города?

Я например пишу в СМИ Перми. И всё. Пытаюсь узнать побольше.

НО! СМИ у нас молчат. Даже то, что "Уралкалий" решил вложить около 300 мультлонов в инфроструктуру правобережья преподнесли как огромное одолжение этого предприятия. Спасибочки!

А сейчас СМИ города наезжают на руководство ЖД типа - вы охирели. чё новую дорогу не строите. Мол мы тут не причём - мать природа виновата!

[Avis]

Ну всё господа. Сделал всё что мог. Журналистов свел с Эхом.

 

Прямо вот сейчас в прямом эфире уже упомянули об их ожедаемым приездом.

 

Жду эфира завтра.

[Бестия]

хотелось бы посмотреть новые фото провала и трещины...

давно не было фотографий...

[rum]

Очень хочется. Посмотреть.

Герои - сталкеры, АУ!

[Salter]

Я тут нарисовал Схему подмыва ВЗТ в зоне провала БКРУ-1 в соответствии со своими представлениями о процессе растворения солей в ВЗТ ...

Salter, а на чем основывается такое предположение? Детальном знании геологии района провала, геометрии горных выработок, расположения водоносных горизонтов?

 

Уважаемый Finsch, моя Схема подмыва ВЗТ могла бы быть более детальной, если бы геолого-маркшейдерская служба Уралкалия опубликовала здесь, на форуме, меридианальный и широтный сечения по осям провала, о чем я просил еще в августе месяце, где четко описал, на основании каких фактических документов такие сечения можно отстроить в масштабе. Этого геологи с маркшейдерами не сделали, а вернее, они не получили команду сделать. А зря.

Образование провала – это процесс растянут по времени до момента его полной остановки и заполнения водой до зеркала реки Кама. Процесс развивается в районе жизненно важных объектов Верхнекамья, прежде всего ЖД и ТЭЦ-10. Без вышеупомянутых сечений трудно отслеживать и прогнозировать в каких направлениях и с какими скоростями пойдет дальнейшее развитие провала.

В том, что эти сечения до сих пор не сделаны, в этом я не вижу абсолютно никакой вины руководства и специалистов Уралкалия, потому что для этого они должны получить команду от руководства МЧС. Кстати, я решительно не воспринимаю каких-либо обвинений в адрес Уралкалия за возникновение течи в шахту БКРУ-1 и образование провала. Еще год назад здесь, на форуме, я подробно описал причину возникновения течи из-за близости одной из скважин древнего рассолопромысла. Место этой забытой старинной скважины достаточно точно указывает маленькая вороночка в самый первый момент возникновения провала.

Историкам надо детально изучить историю появления православной церкви, описания событий и изучения каких-либо картинок, рисунков по месту ее строения. Церкви в 17-18 веках на Верхней Каме строились в том числе вблизи крупных рассолопромыслов (сужу по Соликамску – вдоль реки Усолка).

Далее.

Уважаемый Finsch, на своей Cхеме я старался показать чем левая (восточная) сторона провала в разрезе отличается от правой стороны. На Схеме виден механизм растворения ВЗТ с левой стороны и показано, как очередное оседание перекрывает поступление воды из самого провала, но пропускает воду по трещинам из «овражков» покровной каменной соли, по которым давит напор грунтовых (надсолевых) вод с березниковской горы (со стороны телебашни). Моя Cхема подсказывает специалистам по гидрогеологии, почему растворение ВЗТ идет прежде всего со стороны горы. Но это только одна причина.

С левой стороны идет растворение ВЗТ быстрее, чем с правой, также и потому, что основной объем шахтных пустот находится с левой (восточной) стороны и гидропульпа из зоны провала промывает себе каналы прежде всего в левую сторону к тем пустотам.

Моя схема также показывает и бывшую федеральную ЖД и 1-ю времянку. По последней сейчас идут груженые ж/д составы. На моей Схеме наглядно можно себе представить, как воздействуют на левую (восточную) стенку провала ВИБРАЦИИ от проходящего грузового состава.

Кто бы подсказал, как заставить МЧС в данной ситуации начать действовать маленько чуть более грамотно?

Альтернативная картинка провала, которую тут привели после моей Cхемы выглядит красиво, но она скопировала провал на БКРУ-3, а он, конечно, никакого отношения к ПРОЦЕССУ РАЗВИТИЯ ПРОВАЛА НА БКРУ-1 не имеет.

 

С уважением, Salter.

 

P.S. Я пока не научился грузить картинки на форум (у меня не получается). Думаю, что тем, кто это умеет делать, не составит труда разместить здесь картинку моей Схемы из ссылки (если в этом есть необходимость).

[rum]

Вот Вам, г. Кефир (извините, но на английском печатать Ваш ник - пальцы сломаешь), возможность как "не последнему неспИциалисту" прокомментировать теорию г. Салтера...

[WestUralMonitor]

"...Ученые Уральского отделения горного института РАН и ОАО «Галургия» сегодня полностью согласовали схему прохождения железнодорожного объезда протяженностью 6 км. Напомним, новое строительство трассы составит 4 км с противоположных сторон железной дороги, которые состыкуются с существующим путем. Работы на южном участке магистрали идут с начала сентября. Две недели ученые не могли дать трассировку для северного участка. Сегодня принято решение, что он пройдет восточнее на 40-70 метров от действующей 850-метровой ветки, по которой сейчас осуществляют перевозки грузов предприятия Березниковско-Соликамского узла.

 

На южном участке 6-километрового железнодорожного объезда в г.Березники полностью вырублен лес на площади 12 га и выкорчеваны пни, возведено земляное полотно на 600 м. Завтра работы начнутся и на северном участке, чтобы ускорить сдачу обхода. СвЖД планирует завершить его строительство к 1 февраля 2008 года. По данным ученых, действующий 850-метровый участок до этого времени обеспечит предприятия Березников и Соликамска бесперебойным железнодорожным сообщением...."

http://perm.ru/news/news_more/?id=10329

 

Вопрос: а не окажется ли к 1 февраля 2008 года край провала у новой дороги №2, стоимостью 450 миллионов?

[VJ]

По просьбе Salter'а...

[Finsch]

... моя Схема подмыва ВЗТ могла бы быть более детальной, если бы геолого-маркшейдерская служба Уралкалия опубликовала здесь, на форуме, меридианальный и широтный сечения по осям провала, о чем я просил еще в августе месяце... Этого геологи с маркшейдерами не сделали, а вернее, они не получили команду сделать. Без вышеупомянутых сечений трудно отслеживать и прогнозировать в каких направлениях и с какими скоростями пойдет дальнейшее развитие провала.

В том, что эти сечения до сих пор не сделаны, в этом я не вижу абсолютно никакой вины руководства и специалистов Уралкалия, потому что для этого они должны получить команду от руководства МЧС.

Уважаемый Salter! При использовании имеющейся у специалистов Уралкалия 3-мерной модели месторождения и рудника №1 любые сечения можно строить в течение 30 секунд. Почему эти сечения не построят и почему для этого надо получить разрешение от МЧС я не знаю. Может, Вы сможете пролить свет на это темное дело?

Мне кажется, что МЧС создано для борьбы с последствиями, а не для прогнозирования развития ситуации. Для этой работы существуют ученые и специалисты, то есть люди с несколько иным опытом и совсем иным образованием. Почему они пренебрегают выполнением своих прямых обязанностей, ссылаясь на МЧС, ФСБ, Гортехнадзор и санэпидемстанцию - ответ, вероятно, можно найти у Салтыкова-Щедрина в "Истории города Глупова".

 

Ваша теория распространения провала несомненно интересна, поэтому я Вам и советовал обратиться к определенным людям в Уралкалии с целью получения исходной информации для ее проверки. Я, честно говоря, вообще не понимаю, имеет ли право Уралкалий и Красноштейн со товарищи укрывать от общественности любую относящуюся к делу техническую информацию, когда разговор идет о выживании города и судьбах тысяч людей? Кот им дал право выступать "контролерами стихийных бедствий" и оракулами будущего? Может ли быть создана независимая комиссия по экпертной оценке развития ситуации вокруг рудника №1 с привлечением людей, не заинтересованных в первую очередь сохранением мундира?

 

В последнем я бы видел немаловажную роль журналистов в выносе сора из избы и подготовке общественного мнения к созданию такой комиссии.

[jimm031]

Почему-то думал, что северный конец будет обходить отвалы с юга и запада и примыкать к федералке севернее вокзала. А так строительство будет вестись менее чем в двухстах метрах от края(на данный момент). Этак они и рельсы не успеют положить, а дыра уже здесь, не говоря уже о том доживет ли 6км обход, до ввода в эксплуатацию 53км.

[Salter]

Почему эти сечения не построят и почему для этого надо получить разрешение от МЧС я не знаю. Может, Вы сможете пролить свет на это темное дело?

Легко.

 

Мне кажется, что МЧС создано для борьбы с последствиями, а не для прогнозирования развития ситуации. Для этой работы существуют ученые и специалисты, то есть люди с несколько иным опытом и совсем иным образованием. Почему они пренебрегают выполнением своих прямых обязанностей, ссылаясь на МЧС, ФСБ, Гортехнадзор и санэпидемстанцию - ответ, вероятно, можно найти у Салтыкова-Щедрина в "Истории города Глупова".

 

Замечательно. =D>

Я как раз и подозревал, что Министерство по чрезвычайным ситуациям заняло позицию: «А причем тут МЧС? Мы не специалисты. Этот провал никакого отношения к задачам министерства по борьбе с катаклизмами техногенного и природного характера не имеет. НАМ КОМАНДЫ НИКТО НЕ ДАВАЛ ЗАНИМАТЬСЯ ВАШИМИ ПРОВАЛАМИ». :D

Описание такого ответа можно найти у Салтыкова-Щедрина? Нет?

 

Ну, а о том, что бороться мол с чрезвычайными природными проявлениями должны ученые сами по себе (без МЧС), - такой Ваш вывод меня просто умиляет. :D

 

Я, честно говоря, вообще не понимаю, имеет ли право Уралкалий и Красноштейн со товарищи укрывать от общественности любую относящуюся к делу техническую информацию, когда разговор идет о выживании города и судеб тысяч людей? Кот им дал право выступать "контролерами стихийных бедствий" и оракулами будущего?

Повторяю, что, на мой взгляд, эти Ваши вопросы должны поступать в адрес специальной госкомиссии, а не к руководству Уралкалия и тем более - не к бедной науке.

Разве трудно выяснить, кто возглавляет госкомиссию?

 

Может ли быть создана независимая комиссия по экспертной оценке развития ситуации вокруг рудника №1 с привлечением людей, не заинтересованных в первую очередь сохранением мундира?

Любая другая комиссия, альтернативная государственной, будет выглядеть просто смешно без доступа к необходимой информации.

Этот форум с гражданской позицией его участников, со всеми его противоречиями, – это есть лучшее дополнение к той работе, что делается госкомиссией.

 

 

Уважаемый Salter! При использовании имеющейся у специалистов Уралкалия 3-мерной модели месторождения и рудника №1 любые сечения можно строить в течение 30 секунд.

 

Что-то мне плохо в это верится. [-(

[Finsch]

Salter, Вы меня простите, но я из Вашего последнего ответа мало что понял.

1) Вы сказали, что можете легко объяснить, почему МЧС должно давать добро на построение геологических разрезов - объяснения не последовало.

2) Вы передернули или неверно истолковали мои слова о роли МЧС. Я не говорил, что они не должны принимать участие в "разборе полетов". Но их задача, как мне кажется, в ликвидации последствий, а не прогнозировании развития ситуаций. Я так понимаю, что они должны работать в одной упряжке со специалистами и планировать свое участие в ликвидации последствий затопления рудника №1 на основании оценки специалистами наиболее вероятных сценариев развития ситуации. Какую позицию они заняли в настоящее время, я не знаю. Подозреваю, что выжидательную. Вы видите какие-то проявления их деятельности сейчас?

3) Мои вопросы к некоторым деятелям госкомиссии поступали, но ответа на них нет и, наверно, никогда не будет. Вам часто удавалось вывести властей предержащих на откровенный разговор в эфире или СМИ?

4) Именно Уралкалий владеет всей информацией и принимает решение, кому что дать и в каких порциях. Рудники то еще им принадлежат, маркшейдерской и геологической службам они зарплату начисляют и платят?

5) Про построение разрезов - зуб даю, потому как видел эту модель и как она работает.

[kross]

Немного не в тему.

В среду 31.10.2007 года На радиостанции "Эхо Москвы" в 15.00 состоится прямой эфир на тему:"Информационное поле Березников".

Из нашего города - два участника.

[kross]

С распечаткой договорился -всё ввыложим!

На "Эхо Москвы" очень интересуются нашим форумом. Передам от всех ПРИВЕД!

[Гость mik]

Что значит "договорился"? =D> Там вроде итак в mp3 и текстовые расшифровки практически на все :D

[WestUralMonitor]

2mik: Да что вы все путайте Московское с Пермским ("ЭХО)! Нет у них МП-3 в Перми, да и расшифровки появляются через 5-6 дней. Посмотрите сами: http://radio.echo.perm.ru/sitemap.php

[Avis]

2mik: Да что вы все путайте Московское с Пермским ("ЭХО)! Нет у них МП-3 в Перми, да и расшифровки появляются через 5-6 дней. Посмотрите сами: http://radio.echo.perm.ru/sitemap.php

 

mp3 выдаются по запросу. Восновном выдаются тем, кто имеет непосредственное отношение к той записи, которую выдают.

 

Скорость появления распечатки зависит от актуальности материала. Если тема, вопрос, эфир был интересен и очень актуален, то распечатка появляется в течение суток. Если эфир был середнячковым, то распечатка появляется в течение недели. Если эфир был ващеникак - распечатку даже не делают.

 

Ладно, хватит ОФФ про радио.

 

Лучше расскажите что там с трещиной? Есть ли фотографии этой трещины-затрещины? Просто Пермь в новостях жужжит про грядущие трудности для Соликамской промышленности. Вот уже и про бумагу с СоликамскБумПрома печально говорят, что газетчики недополучат её.

 

Дайте плиз фотку хоть этой трещины, как причины таких печальных новостей...

А то газету скоро печатать на туалетной бумаге будут.

 

Оченьмаловременный ЖД объезд (с)

[TranceDance]

Avis

Да, давно уже пора выложить фотки...А то как то сидим и говорим, о том чего сами не видели.

[rum]

Да уж... Неужто всех папарацев повязали?

[jimm031]

Да уж... Неужто всех папарацев повязали?

Говорят, Дьяков чуть ли не лично бегает вокруг провала и фотографов ловит. =D>

[HyWT]

А машинисты тепловозов? У них то ведь есть возможность фото сделать....

[Salter]

Salter, Вы меня простите, но я из Вашего последнего ответа мало что понял. ...

... 4) Именно Уралкалий владеет всей информацией и принимает решение, кому что дать и в каких порциях.

 

Вашу мысль, уважаемый Finsch, о том, что отслеживать ситуацию по развитию провала и делать объективный прогноз должен Уралкалий, а не какой-либо государственный орган. "А то, как же - говорите Вы (как бы) - ведь именно Уралкалий владеет всей информацией и принимает решение.".

Что касается управления своими активами (производственными процессами) Уралкалий безусловно для своих нужд надлежащий прогноз давно сделал и сейчас весь вопрос в том, будет ли он делиться при Вашем, уважаемый Finsch, взгляде такой информацией с теми, кто планирует проброску обходных веток ЖД, кто планирует работу ТЭЦ-10 в 2008 году и снабжение населения теплом.

Если власть самоустранилась от своих прямых обязанностей - брать под свое управление всеми делами при развитии грозного природного явления, перепоручив такое дело частной компании (согласно Вашим взглядам, уважаемый Finsch), то тогда такой власти грош цена.

Поэтому с таким Вашим взглядом я не могу согласиться.

Власть с самого начала взяла на себя надлежащий контроль за отслеживанием развития природных процессов, полагаясь на достоверность научных прогнозов, и на этой основе принимала и будет принимать соответствующие решения, определяя – кто должен что делать конкретно.

Именно по этой логике, мне представляется, что генерал МЧС в районе развития чрезвычайной ситуации командует и технадзором и горноспасателями по согласованию своих действий и с краевой и местной властью и с привлечением ученых самых разных областей. Его распоряжения и рекомендации обсуждаются на соответствующих уровнях и принимаются к исполнению всеми юридическими и физическими лицами. Я в это верю.

А если я в такую организацию государством всей компании вокруг природных процессов верил изначально и верю до сих пор, тогда у кого-нибудь может появиться вопрос, зачем ты, Салтер, вылез на этот форум и что тебя беспокоит?

 

Моей единственной целью участия на форуме является простая инженерная подсказка для специалистов исходя из своих знаний и научной практики горняка нашего месторождения. Своими постами здесь я рассчитываю на то, что мои подсказки в той или иной степени принимаются специалистами к учету и вследствие этого негативные последствия в итоге всей компании будут минимизированы.

 

Ну, например. В недрах на промышленных пластах оставляются специальные охранные целики вокруг разведочных (и любых других) скважин. Расчет площади этих целиков не позволяет им деформироваться при отработке запасов и тем самым не позволяет грунтовым водам через эти скважины попадать в горные выработки. Аналогичные расчеты выполнены также и при определении площади охранного целика околоствольного двора и промплощадки любого рудника (в том числе и БКРУ-1).

Вопрос 1, растворяться ли охранные целики вокруг скважин при затоплении рудников БКРУ-3 и БКРУ-1? Ответ – Конечно нет.

Вопрос-2, растворяться ли охранные целики околоствольного двора и промплощадки при затоплении рудников БКРУ-3 и БКРУ-1?

Ответ – на БКРУ-3, конечно, нет. Так как зона провала (район течи в шахту) расположен далеко от промплощадки.

А вот на БКРУ-1 из-за близости провала к промплощадке, если ненасыщенные потоки воды начнут протекать в остальные пустоты шахтного поля ЧЕРЕЗ КАПИТАЛЬНЫЕ ГОРНЫЕ ВЫРАБОТКИ ОКОЛОСТВОЛЬНОГО ДВОРА И ПРОМПЛОЩАДКИ, то растворение какой-то части двора и промплощадки БКРУ-1 станет НЕИЗБЕЖНЫМ. Вот почему, специалистам, посмотрев мою Схему растворения ВЗТ, надлежит внимательно просмотреть Планы горно-капитальных выработок околоствольного двора и промплощадки на предмет определения тока грунтовых вод из провала через них на восточную сторону шахтного поля.

И уже, только после такого анализа, убедившись, что такие водотоки через промплощадку невозможны, можно будет с уверенностью говорить, что провал до 2-й ветки ЖД НЕ ДОЙДЕТ НИКОГДА. А тем, кто сомневается, тогда можно было бы представить совмещенный план ВСЕХ горных выработок (в более крупном масштабе) района, примыкающего к восточной стороне провала и доказать тем самым, что воды из провала текут на восток, надежно ОБХОДЯ ПРОМПЛОЩАДКУ с севера и с юга.

Но в это я НЕ ВЕРЮ.

А раз, воды из провала уходят на восток по выработкам промплощадки, следовательно их растворение будет происходить неизбежно. Следовательно, угроза остановки Сильвинита по поставкам калия на годы пока сохраняется.

 

И такие процессы частичного растворения промплощадки БКРУ-1 при его затоплении мне были совершенно ясны еще год назад, о чем я и предупреждал всех 1 ноября 2006 года. Мне казалось тогда, что такое предвидение ясно для всех горных специалистов-солевиков. Я наивно полагал, что обходную ветку пробросят ближе к Каме (по барьерному целику), где провала точно не будет, а будут только некоторые оседания ж/д полотна, которые преодолеваться будут подсыпкой гравия.

Только сейчас я вижу, что у специалистов представления о процессах затопления были несколько иные.

Кто ж это им помешал встретиться со мной и все таки выяснить причину моего беспокойства год назад?

Никто.

[rum]

"Кто ж это им помешал встретиться со мной и все таки выяснить причину моего беспокойства год назад?"

А Вы другие пути, кроме форума, пробовали?

Сдесь же собрались, по официальной версии, паникёры и критиканы, а настоящие научные учёные по институтам сидят, в интернет не ходят... Да у них, наверное, и интернета до сих пор нет... По нацпроекту инет пока только в школах...

[Avis]

:-)

 

Послушал эфир.

 

Да всё у вас хорошо оказывается.

Нет ни скандалов, ни интриг, ни расследований. Прпограмма "Максимум - рассказать всё что скрыто" прекращает свою деятельность в Березниках.

 

Слава богу хоть в эфире не подрались.

 

Младцы :-)

[Ivendar]

Специально послушал эфир "Эха"... Стыдоба!

Особенно про то, что Большие Дяденьки не дают березниковским журналистам срубить бабла на выборах - в прямую сказали, что чёс в этом году запретили указом сверху...

И спич о том, что голосуйте правильно, за тех кого надо - и всё будет зашибись (ну, Лучников как всегда в своей манере).

 

Прав был тот кто сказал, что "журналистика – это, конечно, страшно унизительно, но лучше уж так, чем работать". (с)