Серебро закамское

[Helen 902]

Прочитала тему. Всё чертовски интересно. Обидно, что историю не только своего государства, но и своего края мы не знаем! А что знаем, то в реальности не совсем является оной. В своё время иностранцы потрудились на славу, переписав историю России. Да и наши предки подкачали, стерев из сознания целые эпохи.

[странник]

Ну что только не сделали иностранцы, дабы кардинально извратить историю нашей родины, а мы руские им во всём потакаем.

Бедная наша история.

Ну как начитаешся Насонова и иже сним, а также ему подобных, так сразу всё становится понятным в нашей не познанной истории.

[watson]

Не буду коментировать сказки про ледник и ариев. Но куда деться вот от следующего, что практически всё серебро камское имеет по виду аналоги в Иране и Византии. Что эти государства тоже появились до валдайского оледенения? Забавно читать типа историков.

 

Находки сасанидских изделий из драгоценных металлов в самом Иране исчисляются единицами. Достоверные случаи находок зафиксированы в количестве...трёх экземпляров! http://www.archeologia.ru. Кроме того, установлено, что называть серебро сасанидским нельзя , так как оно признано и хорезмийским и согдийским.

 

Ну что только не сделали иностранцы, дабы кардинально извратить историю нашей родины, а мы руские им во всём потакаем. Бедная наша история. Ну как начитаешся Насонова и иже сним, а также ему подобных, так сразу всё становится понятным в нашей не познанной истории.

То, что русскую историю писали иностранцы - это общеизвестный факт ( это господа Миллер, Байер и др. Писали так, как это было выгодно династии Романовых. Этой " историей" до сих пор пичкают школьников. Согласно этой "истории" славяне - ни на что негодные люди, они не способны сами управлять страной, поэтому пригласили скандинава Рюрика. Кто такой Рюрик на самом деле, хорошо описано в статье на Переформате.ру., на которую я делала ссылку. Приверженцы этой теории называются норманистами. Вы, Странник, видимо относитесь к их числу. Но норманистская теория разбивается всё новыми и новыми фактами и исследованиями. Хочу обратить внимание, что сайт Переформат.ру. создавался профессиональными историками, и публикуются там кандидаты и доктора наук, а А.А.Клёсов - профессор Гарвардского университета.

 

"Ну как начитаешься Насонова..." Вы имеете ввиду Носовского и Фоменко?

[galina.mirtowa]

А, все таки Рюрик откуда? Слышала, Задоронов Михаил, юморист который, проверил версию его скандинвского (шведского) происхождения. Убедился, что никакого отношения к шведам он не имеет. Затем проверил версию, что родом из древней Германи. Тоже не подтвердилось пока. Выпустил фильм. Кто-то про это знает, что?

[Гость Sea_soul]

Выпустил фильм. Кто-то про это знает, что?

http://www.youtube.com/watch?v=k1KYpHeQUas

[watson]

Жаль почитать не удаётся

http://yandex.ru/yan...fyandex=1&lr=50

Затворник, сайт легко находится через гугль.

[watson]

А, все таки Рюрик откуда?

Если коротко - из южно - балтийских славян.

[странник]

Находки сасанидских изделий из драгоценных металлов в самом Иране исчисляются единицами.

 

А вы не допускаете, что в Иране их серебро могли переплавить после принятия ислама.

Да и не суть важно (для нашей дискуссии) - сасанидлское, хорезмийское или согдийское серебро и золото, важно, что оно привезено и его можно точно датировать.

 

То, что русскую историю писали иностранцы - это общеизвестный факт ( это господа Миллер, Байер и др. Шлёцера забыли. Писали так, как это было выгодно династии Романовых. Этой " историей" до сих пор пичкают школьников.

 

А ещё раньше их Татищев. Да и вспоминаются Ломоносов, Болотов, Болтин, Щербатов и так далее. Ну не было у русских своих историков.

 

Да да именно фоменковщина уж очень сильно расцвела среди обывателей российских.

[watson]

А вы не допускаете, что в Иране их серебро могли переплавить после принятия ислама.

Да и не суть важно (для нашей дискуссии) - сасанидлское, хорезмийское или согдийское серебро и золото, важно, что оно привезено и его можно точно датировать.

По поводу точной датировки серебра. Вы уверены? Как это делали? Один из ответов - сравнивали мужские изображения с изображениями царей на датированных монетах тех или иных царств. См. http://novgorodov.to...y/Serebro.html. Мне кажется, это не метод.

Далее, найдены не "отдельные предметы", а тысячи их, у одного только чердынского купца Алина более 500 предметов (16 пудов). В 1426 г. одному только литовскому Витовиту было передано (чтобы откупиться) 60 пудов серебра, это 2 тысячи предметов, в Москву же Новгород за две сотни лет отдал в десять раз больше. То есть речь идёт о десятках тысяч высокохудожественных серебряных изделий.

Не правы отечественные историки, потому что не умеют считать, и таким образом от их умозрения ускользают масштабы явления. А они таковы, что в пору сильно задуматься и, может быть, даже предположить, что эти десятки тысяч изделий не ввозились, а изготавливались на месте. Там же.

Как пишет В.Дёмин, не сохранилось никаких данных о персидских караванах, гружённых серебром,- ни речных, ни сухопутных,- которые бы устремлялись регулярно и на пртяжении десятилетий ( а то и веков) с юга на Крайний Север. Не сохранилось на сей счёт и никаких карт, маршрутных или географических описаний.

Ничего не помнят о восточных гостях и коренные жители Югры - ханты, манси, ненцы и селькупы. В их героическом эпосе, мифологических сказаниях, древних, как сам мир, песнях, нет и намёка на визиты арабских и тем более персидских синбадов-мореходов, благодаря которым весь Обский и Приуральский Север оказался засеянным, как зубами дракона, серебряными блюдами да кувшинами.

 

 

А ещё раньше их Татищев. Да и вспоминаются Ломоносов, Болотов, Болтин, Щербатов и так далее. Ну не было у русских своих историков.

 

Да да именно фоменковщина уж очень сильно расцвела среди обывателей российских.

Неважно, кто ещё писал историю. Пример с немецкими академиками приведён как один из фактов сознательного искажения истории создания русского государства и включения его в учебники истории.

Фоменковщина никакого отношения не имеет к предмету дискуссии, хотя и к ней есть смысл прислушаться : когда представители точных наук с помощью своих методов проверяют достоверность исторических фактов, это приближает нас к истинным знаниям.

[странник]

Приведены русские и хохляцкие историки не как довод о том, что российскую историю писали русские, а как показательное в том, что любая наука есть плод коллективного творчества многих учёных, и не только, русских или немецких. У меня есть весьма интереснеая монография американца, где он доказывает, что если бы в России не было октябрьского переворота, то её ждал бы весьма мощный послевоенный подъём.

Да и от норманской теории нельзя полностью отказываться.

Можно однозначно утверждать почти вся верхушка при образовании древнерусского была норманской, но это не значит, что государственность привынесли они. Была только захвачена верховная власть в формировавшемся государстве. Да и государственность извне нельзя привнести, только "оседлать этот процесс". Что норманы и сделали.

И в том, что норманы были верхушкой государства, обсолютно не стыдно. Вспомните Англию, где норманы захватили власть (Вильгельм Завоеватель) и правили несколько столетий. Как то не стыдятся этого англичане.

 

А фоменковцы как то одни источники выпячивают, а о других напрочь забывают. Ну просто удобно так. Вот и получается, что именно фоменковцы сознательно икажают историю (вашими словами.)

[watson]

 

Да и от норманской теории нельзя полностью отказываться.

Можно однозначно утверждать почти вся верхушка при образовании древнерусского была норманской, но это не значит, что государственность привынесли они. Была только захвачена верховная власть в формировавшемся государстве. Да и государственность извне нельзя привнести, только "оседлать этот процесс". Что норманы и сделали.

И в том, что норманы были верхушкой государства, обсолютно не стыдно. Вспомните Англию, где норманы захватили власть (Вильгельм Завоеватель) и правили несколько столетий. Как то не стыдятся этого англичане.

 

А фоменковцы как то одни источники выпячивают, а о других напрочь забывают. Ну просто удобно так. Вот и получается, что именно фоменковцы сознательно икажают историю (вашими словами.)

Мы несколько отвлеклись от заявленной темы "Серебро закамское". Но да простят меня модераторы - продолжим про норманов и норманизм. Кого вы имеете ввиду под норманами? Я имею ввиду скандинавов ( шведов, норвежцев), одним словом - германские народы.

В летописи же говорится о призвании варягов - русь для управления государством. Суть в том, кто эти варяги во главе с Рюриком. Норманисты утверждают, что это скандинавы, а их противники - славяне с берегов южной Балтики (сейчас эта область принадлежит Германии). ДНК - генеалогия, изучив y -хромосомы потомков Рюрика, установила, что однозначно Рюрик был славянином. Я делала ссылки на статьи на Переформате. ру. (см. выше), но, видимо, как в анекдоте: "чукча, однако, не читатель, чукча - писатель" - не в обиду будь сказано.

 

Фоменковцев я тоже не во всём принимаю, например, они легендарную Биармию почему - то поместили в центр Европы - в Германию и Австрию. Видимо, решили, что наши края уж очень медвежий угол, не могло здесь быть богатой процветающей страны.

С американцем вполне согласна - потому и был переворот, чтобы не было этого подъёма (о тайном мировом правительстве, наверно, все слышали).

[странник]

Во-первых объясните пожалуста в чем различаются норманы и варяги. приплетать сюда игрек хромосомы я бы не стал, она слишком изменчива и поэтому Опенгеймер разрабатывая метод выяснения родословной по ДНК выделял наиболее неизменяемые - метахондриевые, а в них игрек хромосом, насколько мне помнится, нет.

Да и вот в чем дело - даже если Рюрик был биологисески славянином, о чем не буду спорить (просто попадались суждения и за, и против), то вот воспитание (культурная самоиндификация) у него было явно норманское. А именно это более важное чем биологическое в человеке. Особонно близких в гинетическом плане германцев и славян. Наиболее яркий пример здесь, пожалуй, наше всё - сам Александр Сергеевич Пушкин, надеюсь вы не будете утверждать, что он читокровный ариец, но вот по духу, по культурной самоиндификации определял себя однозначно русским.

 

Да, на последок, что есть такое Биармия, какое для вас она имеет значение. А то знаетели надо определиться с терминами, как завещал великий Ленин. А то понимаете ли путаница может произойти - я об одном, а вы совсеи о другом. Непорядок, понимаете ли будет, ну совсем не хорошо. Просто как один про Фому, а другой про Ерёму.

А вот мировым заговором вы мне мозги не пудрите. Ни в одной стране не может произойти революция, поддержаная народом, если эта революция не созрела в самой гуще народной массы. Характерные примеры - Ирак и Египет, да и Ливию туда можно приплести. Ну пиндосы (не американский народ, а его правители - уточняю, к простым американцам я как то неплохо отношусь, ну очень работящие товарисчи) навязали им типа революции, а что в ответ: получилось постоянная гражданская война. Вот как то так. Да и иностранные силы способствующие революции 17-го года имели весьма различные цели, иногда даже прямо противоположные.

[watson]

Во-первых объясните пожалуста в чем различаются норманы и варяги. приплетать сюда игрек хромосомы я бы не стал, она слишком изменчива и поэтому Опенгеймер разрабатывая метод выяснения родословной по ДНК выделял наиболее неизменяемые - метахондриевые, а в них игрек хромосом, насколько мне помнится, нет.

Да и вот в чем дело - даже если Рюрик был биологисески славянином, о чем не буду спорить (просто попадались суждения и за, и против), то вот воспитание (культурная самоиндификация) у него было явно норманское. А именно это более важное чем биологическое в человеке. Особонно близких в гинетическом плане германцев и славян. Наиболее яркий пример здесь, пожалуй, наше всё - сам Александр Сергеевич Пушкин, надеюсь вы не будете утверждать, что он читокровный ариец, но вот по духу, по культурной самоиндификации определял себя однозначно русским.

 

Да, на последок, что есть такое Биармия, какое для вас она имеет значение. А то знаетели надо определиться с терминами, как завещал великий Ленин. А то понимаете ли путаница может произойти - я об одном, а вы совсеи о другом. Непорядок, понимаете ли будет, ну совсем не хорошо. Просто как один про Фому, а другой про Ерёму.

А вот мировым заговором вы мне мозги не пудрите. Ни в одной стране не может произойти революция, поддержаная народом, если эта революция не созрела в самой гуще народной массы. Характерные примеры - Ирак и Египет, да и Ливию туда можно приплести. Ну пиндосы (не американский народ, а его правители - уточняю, к простым американцам я как то неплохо отношусь, ну очень работящие товарисчи) навязали им типа революции, а что в ответ: получилось постоянная гражданская война. Вот как то так. Да и иностранные силы способствующие революции 17-го года имели весьма различные цели, иногда даже прямо противоположные.

Дискуссию с вами прекращаю: вы всё более и более отходите от темы " Серебро закамское", да и дискутировать корректно не умеете, судя по редактированию вашего поста GARRY490 (я не читала, что вы там первоначально написали). Кого интересует новая наука ДНК - генеалогия и работы Клёсова А.А., а также при чём здесь Y - хромосома, легко могут это найти в сети.

[Водопровод]

жалко, что все дальше уходим от интересной нам темы.

интересно - есть ли сведения о нынешних находках подобных изделий

[watson]

жалко, что все дальше уходим от интересной нам темы.

интересно - есть ли сведения о нынешних находках подобных изделий

Обильный поток серебра в последние десятилетия прекратился. Видимо потому, что нашедшему серебряное изделие выгоднее теперь продать его за неплохие деньги " чёрному археологу" или самодеятельному закупщику. Или же просто продать на рынке. Теперь музеи по законодательству просто не имеют права закупать предметы (финансово вознаграждать находчика). Человек может бесплатно сдать находку в музей. http://museum.perm.ru>img/file_old.php...

[Styx]

интересно - есть ли сведения о нынешних находках подобных изделий

Наверняка есть, но в свете российской действительности о них молчат, ибо если про находки раскажут археологи, то "черные" все разграбят, а если обычный любитель найдет, то по новому закону могут и 6-ку влепить. Так что можно только гадать, сколько еще найдено и сколько еще в земле да по схронам лежит.ИМХО*

[странник]

Дискуссию с вами прекращаю: вы всё более и более отходите от темы " Серебро закамское",

 

Это я отхожу от темы?

 

А это кто писал?

Но кое - что проясняется в нашей истории. Согласно современной науке ДНК - генеалогии, ...

Финно-угры мигрировали из Алтайского региона на север, на Урал через Сибирь. ...

или

То, что русскую историю писали иностранцы - это общеизвестный факт ...

 

Эт никак ваше словоблудие (извиняйте уж, но по-другому назвать не могу)

Моё же "словоблудие" только отвечает на ваше.

 

А по поводу современных находок, они действительно есть, но основная масса черными копателями с металлоискателями перепродаётся на черном же рынке.

Хотя я сам был свидетелем находки золотого динара археологами.

[Затворник]

И правильно делают,что не отдают,а сами продают. Нашел,что-либо-отдай государству. Оно то нам много даёт? Феодальный строй какой-то,за воздух скоро платить будем

Наше идиотское государство не хочет заинтересовывать людей материально,таскаать поощрять сдачу археологических находок.

Не хочет, не надо. Другие заинтересуют,и никакие карательные меры не помогут. Обратно будут закапывать или выбрасывать.

[странник]

По политике государства насчет найденых вещей, выскажусь позже, но вот насчет того, что черные копатели грабят и разрушают археологические памятники, то за это им корячится уголовка (есно ежели поймают и докажут, хотя их, как правило, не ловят).

А я бы их за названное действо за ноги подвешивал и надолго, пока вся дурь из мозгов не выйдет вместе с серым веществом.

[Styx]

По политике государства насчет найденых вещей, выскажусь позже, но вот насчет того, что черные копатели грабят и разрушают археологические памятники, то за это им корячится уголовка (есно ежели поймают и докажут, хотя их, как правило, не ловят).

А я бы их за названное действо за ноги подвешивал и надолго, пока вся дурь из мозгов не выйдет вместе с серым веществом.

А как вы тогда относитесь к тому что государство само выдает добро на разработку карьеров на местах археологических памятников? Если пошукать по просторам сети, можно найти не один репортаж на эту тему. А по поводу черных, почему бы черным и белым не соединить свои усилия и вместе производить раскопы. Даже не так, черных не изменить, но с любителями можно ж договориться и люди своим хобби заниматься будут и науке польза.*

З.Ы. Извиняюсь за оффтоп.

[странник]

А как вы тогда относитесь к тому что государство само выдает добро на разработку карьеров на местах археологических памятников?

 

Государство или чиновники?

[ПлохишМальчиш]

жалко, что все дальше уходим от интересной нам темы.

интересно - есть ли сведения о нынешних находках подобных изделий

Рекомендую.. http://book.uraic.ru/elib/kraeved-hran/d1917/249734.pdf не совсем современное но тем не менее..

[watson]

Рекомендую.. http://book.uraic.ru...1917/249734.pdf не совсем современное но тем не менее..

В этом путеводителе меня заинтересовал вот какой момент:

" Местное население все находимые в земле древние клады из меди, серебра и золота приписывает загадочно исчезнувшей чуди. Название пермская или прикамская чудь принимается здесь вообще как нарицательное для древних неведомых инородцев, вопрос о чуди ещё мало разработан... Все наши представления о доисторическом прошлом народонаселения Прикамья, о его былом расселении основывается на вещественных памятниках, кое-где сохранившихся, в виде земляных укреплений, т.н. чудских городищ, различных чудских вещей (металлических, костяных, каменных), случайно находимых на местах древних поселений в виде чудских кладов и т.п."

Как то читала, что местные коми (пермяки, зыряне) себя к чуди не относят, считают, что это другой народ. В связи с этим небезинтересно будет мнение известного историка Лидии Грот (с которым я абсолютно согласна), что древняя чудь - это арийский народ. Не плохо бы было поискать арийские (санскритские) гидронимы, топонимы в нашем крае. Но это уже в другой теме.

[странник]

Ненайдёте, если одно-два случайно затесались.

 

О сколько нам открытий чудных готовит непроходимая дурость. Но верим мы, верим, очень хочется верить.

[watson]

Ненайдёте, если одно-два случайно затесались.

 

О сколько нам открытий чудных готовит непроходимая дурость. Но верим мы, верим, очень хочется верить.

Вы всё в том же амплуа. Для начала: наша самая главная река - Кама. Что означает это слово в индуизме, индийских ведах? Очень хочется подсказать... Далее - село Тохтуево в Соликамском районе, Тохтарёво рядом с Суксуном на Сылве. По древне - русски тохта означало "жди, дожидайся". Древне - русский язык, как известно, близок к санскриту.

Теперь глянем на северо - запад страны. Чудское озеро, г. Печоры, Псковско - Печорский монастырь в Псковской области; станции Малая Вишера, Чудово в Новгородской области, вам это ничего не напоминает? Да, чудь жила и на северо - западе страны, коми же - только на северо - востоке. Это в подтверждение того,что это разные народы. Если какой - либо топоним ( гидроним) встречается за пределами проживания данного народа, то в топонимике он считается не принадлежащим этому народу. Перечисленные названия - чудские, т.е. арийские. Не надо пугаться слова " арийские". К арийским народам относятся и русские, белорусы, украинцы, поляки, в меньшей степени - немцы. Это доказала наука ДНК - генеалогия.