Образование программист

[Gluk.Backdoor]

Это всё чушь, и не имеет прямого отношения к делу.

 

Расказываю "анекдот" про примерчик на Си.

Необъяснимо, но факт. Я лично знаю студента с вашей кафедры, которому преподавали ООП на Си.

Видимо этот студент не продержался и сентябрь, когда закончился Си и начился Си++ ?

[Сакральный Олень]

Как говорится "В чужом глазу соломину видеть, в своём — бревна не замечать.", посчитайте на сколько моих вопросов ответили вы.(Я обращяюсь к толпам страждущим моего ответа)

[Gluk.Backdoor]

Как говорится "В чужом глазу соломину видеть, в своём — бревна не замечать.", посчитайте на сколько моих вопросов ответили вы.(Я обращяюсь к толпам страждущим моего ответа)

Я - не толпа.

вместо этого сообщения (или вместе с ним), мог бы и на вопрос ответить... печально...

давайте я Вас выручу... подсказка: ответив на вопрос вы покажете, что еще в состояние трезво мыслить и адекватно оценивать ситуацию... Вы еще в теме событий, Вас имеет смысл слушать?

[Сакральный Олень]

Я - не толпа.

...

на вопрос ответить

Вы что фильтр поставили только на мои сообщения? Глаза то откройте, вас тут целая куча. Ждите своей очереди

[Gluk.Backdoor]

Вы что фильтр поставили только на мои сообщения? Глаза то откройте, вас тут целая куча. Ждите своей очереди

Ок, я подожду пока Вы соизволите придумать вразумительный ответ. =D>

[ANsy]

а вы знаете есть мои любимые 3и бибилиотеки - hands.dll, brains.dll, ardour.dll. Говорят если их правильно подключить то все будет отлично работать. А так могу сказать : как для ИВТ так и для Информатика Экономиста работа есть, Нужны связи! Куча мест непаханных (организаций). Предложи им оптимальный вариант (поставь себя на их место) и вот он бизнес план. Обсуждать программистов, что искать крота. Пользы от него кажется нету, но подумайте сами что будет без них! :dada:

Повара потому что им нравится готовить, менеджеры потому что им нравится организовывать, врачи потому что нравится помогать, программисты потому что нравится !

 

ПНИПУ нынешний есть хорошие преподаватели, они научат вас теории, дадут аксиомы и основной базис, но программирование и углубленное изучение на тарелочке с голубой каесочкой вам не дадут. Если хотите идте на дневную форму в ПГТУ или МГУ там вам все объяснят подробно :vinovat:

[Clifford]

А ПНИПУ и ПГТУ не одно и тоже? :lol:

[Zzz...]

Аларма троль детектед, это не олень это самый настоящий откормленный такой троль в оленьей шкуре, моральный упырь.

 

посчитайте на сколько моих вопросов ответили вы

 

потрудился посчитал сколько было вопросов:

1. "какие вакансии были заполнены выпускниками кафедры АТП?" - Да мне тоже это интересно?(это твой вопрос)

2. Где динамическое развитие языка? Где обмен опытом на конференциях? Где всё это, где?!

3. Ребята ну вы хоть код то писали хоть раз не для учебы? Если писали знаете ли вы что такое MVC? А полиморфизм? А декоратор? А Хоть один шаблон проектирования?

4. Чем Delphi лучшее чем Lisp? (выдимо риторический, добавил для количества)

5. Денис, зачем в каждом сообщении Вы используете пачки смайликов? Так Вы чувствуете себя уверенней?

6. Там тебе умные люди подробно объяснят почему ты не прав в 95% своих речей с вики и хабра - А Вам то что слабо?(видимо тоже риторический)

7. Какой процент выпускников специальности ИВТ знает что такое сетевой шлюз и какую роль он играет? Неужели 100?

8. А предмет "ООП" на Си читать можете?(интересно на хабре есть раздел юмора)

9. Да да именно так, я понимаю что говорю. ООП на Си, Вы удивлены?(на этот вопрос отвечу сразу: очень)

10. Сформулируйте вопрос пожалуйста еще раз, а то я потерял нить.(это что бы ровно было)

 

желающие могут ответить, я пойду отдохну.

 

по поводу вопросов из второй половины моего поста, ты видимо хотел мне напомнить про твою инкогнитость, там нет вопросов ее нарушающих, я любопытствую для себя хотел узнать сколько платят и что требуют но от тебя даже попытки ответить не увидел (видать стыдно сисадминить после всех пафосных речей).

 

по поводу ООП не надо кивать на виртуального студента говори про себя, что именно ты проспал момент перехода от си к с++ ( да и студент этот не то что бы не продержался до сентября, скорее задержался).

 

ps. не оценил, а заценил как ты пытаешся сохранить лоялность преподавателей кафедры.

[avz2]

Если хотите идте на дневную форму в ПГТУ или МГУ там вам все объяснят подробно

 

А чего там дают больше, чем у нас? То есть не в программе написано, а фактически больше выдают? Действительно интересно.

У знакомой дитё вылетело из МФТИ из-за информатики. Судя по списку вопросов к экзамену, там в двухсеместровом курсе информатики сидело почти все, что у нас в И + ПЯВУ + БД + сети. Подобный подход в 2004 году мне по полкам расписал один "злой" преподаватель. Привожу полностью для тех, кому интересно.

 

Здравствуйте, Андрей! 

Продолжение темы насчет обучения студентов. :-) Возможно, в моих 
письмах слишком много общих вещей, даже банальностей. Но в том-то 
и дело, что здесь часто главное - это определить генеральное 
направление, а конкретизация, детали - это вещь обсуждаемая и 
решаемая, тем более что именно в области информатики и вычислительной 
техники все меняется настолько быстро, что просто не успеваешь за 
всем этим уследить. 

При обучении студентов я вот что заметил. (Опять банальная мысль.) 
Студент - причем не только отличник, но даже и со средними способностями 
- способен в учебе горы свернуть, если у него будет мотивация к этому. 
Скажешь ему, что надо через три дня сдать экзамен по китайскому языку 
- выучит и сдаст на отлично. Вот я и старался, кроме обучения, еще 
делать упор на мотивацию. Ситуация облегчается тем, что в компьютерах 
и программировании, как наверное, ни в одной другой науке, есть такое 
огромное количество фанатов или просто увлеченных людей. Вот несколько 
ключевых идей - генеральных направлений - одни из них я установил 
лично для себя, другие постоянно доводил до сознания студентов. Во 
время "воспитания" студентов я старался их именно заинтересовать, 
аргументируя свои идеи - в общем, старался привить им именно мотивацию 
к учебе, понимая, что труд из-под палки и нравоучения типа "учитесь, 
бестолочи - сами же потом меня благодарить будете" ни к чему хорошему 
не приведут. В общем, вот генеральные направления, которые я установил 
для обучения студентов: 

- Я сознательно завышал сложность заданий и требования к сдаче. Только 
студентам об этом не говорил - якобы так и должно быть. :-) Циничный 
принцип: требуй больше; сделают половину - этого как раз будет 
достаточно. Резонный вопрос: как же в таком случае выставлять оценки, 
ведь многие студенты - те, кто не вундеркинды - могут ведь и не 
справиться с такими сложными заданиями. Ситуация "усугубляется" еще 
и тем, что я по натуре человек добрый и не склонен занижать студентам 
оценки. Проблему я решаю так: ИТОГОВУЮ оценку я ставлю, исходя из 
нормальных критериев, не завышенных. Объяснение для студентов примерно 
такое: вот вы сделали половину или две трети из того, что я задавал; 
но с учетом вашего старания и неформального интереса к предмету я 
ставлю вам четверку или пятерку (в зависимости от ситуации) - тем 
более если упомянутые выше старание и/или неформальный интерес к 
предмету действительно имели место. Единственная проблема насчет 
намеренно завышенной сложности заданий состоит в том, чтобы не 
переборщить, чтобы у студента не было страха перед заданием и не 
появилось отвращение к учебе. В общем, задания явно завышенной 
сложности кто-то сделает (с пользой для себя), а те, кто не сможет 
сделать, по крайней мере будут в курсе этих дел, все равно что-то 
услышат от своих однокурсников, поварятся в соке всех этих 
высоконаучных вещей, и для них будет к чему стремиться. 

- Еще одна идея, близкая по духу к предыдущему пункту. Я старался 
составлять задания таким образом, чтобы они были рассчитаны на самых 
сильных студентов. Именно на самых сильных, а не на средний уровень. 
Считаю, что каждый студент должен получить знания по максимуму своих 
способностей. Это, конечно, не значит, что я пренебрегал середнячками 
и отстающими. Я всегда был готов помочь всем, и старался, чтобы 
середнячки и отстающие тоже получали знания по максимуму своих 
желаний и способностей - но в этом случае, естественно, не ниже 
уровня требований университетской программы. 

А вот идеи, которые я доводил до сознания студентов: 

- Для первокурсников раскачки не будет. Руководство университета и 
приемная комиссия сразу предупреждают об этом абитуриентов. Не верите? 
Спросите у старшекурсников и выпускников. Матанализ - на убой. Ну и 
мое программирование по степени убойной силы не лучше матана. :-) 
В каком-то смысле это проверка на степень мотивации к учебе - 
действительно ли вы хотите учиться именно в нашем университете, на 
нашем факультете? Как в военных училищах - проверка, действительно 
ли курсант-новобранец хочет выучиться на офицера? Первокурсников 
сразу же отправляют жить в палатки, заставляют рыть траншеи, гоняют 
до седьмого пота. Выдержал - значит, действительно хочет учиться. 
Не выдержал - значит, слаба мотивация к учебе, и лучше уж пусть 
отчислится в начале первого курса, чем на старшем курсе. Ну вот и у 
нас примерно то же самое. Не в обиду кому-то будет сказано, но есть 
такие, которые с трудом себе представляют, на кого они будут учиться, 
а главное - зачем это нужно? Кого-то мама чуть ли не силком в университет 
привела, кто-то хочет просто откосить от службы в армии, кто-то 
поступил лишь для того, чтобы уехать подальше от родителей, а кто-то 
рассматривает учебу в университете всего лишь как продолжение школьной 
учебы и продолжение детства. Вот от таких надо избавляться чем раньше 
тем лучше - по возможности, еще на первом курсе, и высокие требования 
к заданиям и сдаче экзаменов в этом помогут. Вместе с тем не следует 
думать, что преподаватели и администрация университета непременно 
желают отчисления студента. Наоборот, они хотят, чтобы студент успешно 
закончил университет. Но закончил со знаниями и со справедливыми 
оценками. 

- Обратите внимание, что преподаватель в разговоре сравнивает только 
с лучшим: с лучшими студентами, лучшими университетами и т.д. Вы и 
сами должны сравнивать все только с лучшим и к этому стремиться. Не 
только в учебе, а везде: в экономике, в политике, в нравственности 
и т.д. С худшим никогда не сравнивайте - лучше не позорьтесь. 
Сравнивая с худшим (и оправдывая свои или чьи-то недостатки), можно 
очень легко опуститься, т.к. пределов для худшего нет. Как и для лучшего. 

- Не удивляйтесь, что для сдачи зачетов и экзаменов будет недостаточно 
официального материала - лекций и даже учебников. 1) Здесь университет, 
а не средняя школа; здесь иные принципы обучения и гораздо более высокие 
требования не только к объему знаний, но и к способу их получения. 
Университет не только дает знания, но и учит добывать их самостоятельно. 
2) Университет готовит специалистов для производства и исследователей 
для науки, а в бизнесе, в науке, да и вообще в жизни именно так - 
с тебя спрашивают что-то, тебе надо что-то узнать, а где это узнать, 
как узнать - это твои проблемы. 

- В догонку к предыдущему пункту. Не удивляйтесь, если на зачете или 
экзамене вас спросят то, что не только не давали на лекциях и нет в 
учебниках, но даже и не предупреждали, что такое могут спросить. 
Опять же - университет готовит специалистов для производства и ученых 
для науки, где подобные ситуации встречаются очень даже часто. 

- Не забывайте, что в задачи университета входит не только дать 
студентам знания, но и научить их добывать эти знания самыми разными 
способами - теоретически и практически, с помощью преподавателя и 
самостоятельно, из источников и путем размышления. 


Ну вот вроде бы и все, что касается основных идей. Более подробную 
информацию Вы можете найти в методических материалах, которые я Вам 
послал в предыдущем письме. Если я еще что-нибудь вспомню, еще 
что-нибудь придумаю - напишу Вам. Если у Вас есть конкретные вопросы 
- спрашивайте, не стесняйтесь. Постараюсь ответить, чем смогу - 
помогу. В заключение вот адреса моих бывших коллег по университету, 
которые могут представлять для Вас интерес (ниже). Напишите и им, 
спросите у них. Если хотите, можете сослаться на меня. Успехов Вам! 

- С уважением,

 

(что-то скрытый текст не вставляется).

 

Дальше у меня вопрос. А готовы ли наши абитуриенты к

Для первокурсников раскачки не будет. Руководство университета и

приемная комиссия сразу предупреждают об этом абитуриентов. Не верите?

Спросите у старшекурсников и выпускников. Матанализ - на убой. Ну и

мое программирование по степени убойной силы не лучше матана. :-)

В каком-то смысле это проверка на степень мотивации к учебе -

действительно ли вы хотите учиться именно в нашем университете, на

нашем факультете?

[ANsy]

А ПНИПУ и ПГТУ не одно и тоже? :lol:

а ПГТУ больше нету :be:

[Clifford]

а ПГТУ больше нету :be:

а зачем было упоминать? :be:

[Сакральный Олень]

Абитуриенты вообще ни к чему не готовы, потому что нельзя быть готовым к вещам. Это же огромный стресс для вчерашних школьников.

Тут вот еще какой вопрос возникает: "какая цель стоит у кафедры?" Выпустить как можно больше людей с дипломами, или выпустить как можно больше "специалистов для производства и ученых для науки". Если второе, то кафедра получит высокую текучку студентов на 1 курсе, а может ли себе университет это позволить по деньгам?

Подобный вопрос перекликается с ситуацией когда человека отчисляют с последних курсов, фактически за неграмотность в специальности, и задаётся вопрос "Как так получилось, что он доучился до этого курса?"

[avz2]

О, да у С.О. знакомства в деканате.

Знакомые фразы.

С учетом прошлых реплик зона неопределенности становится всё уже.

[P@wel]

Уважаемый олень, Вас явно чем-то сильно обидели в нашем универе...

Но почему Вы высказываете свою критику сейчас, отбежав от универа на безопасное растояние, а не во время учебы? Преподаватели с удовольствием углубляют знания студентов, если это им действительно интересно.

[Сакральный Олень]

Лучше поздно, чем никогда.

[ViJey]

Тут вот еще какой вопрос возникает: "какая цель стоит у кафедры?" Выпустить как можно больше людей с дипломами, или выпустить как можно больше "специалистов для производства и ученых для науки". Если второе, то кафедра получит высокую текучку студентов на 1 курсе, а может ли себе университет это позволить по деньгам?

Вам должно быть известно, что текучка из групп по специальности ИВТ и так большая.

 

"Утекают", кстати, нередко в УрГЭУ. Там ведь диплом легче получить.

[Clifford]

Вам должно быть известно, что текучка из групп по специальности ИВТ и так большая.

 

"Утекают", кстати, нередко в УрГЭУ. Там ведь диплом легче получить.

 

Зато этот диплом никому не нужен потом!

[StarLight]

Тоже жажду примерчик наследования на Си увидеть...

 

Offtopic - Object-Oriented in ANSI C

http://www.planetpdf.com/codecuts/pdfs/ooc.pdf

 

ООП реализовать можно. Вот только зачем ЭТОМУ учить я не могу себе вообразить. Всё равно что первоклассников вначале учить умножению, а потом сложению.

 

Сугубо ИМХО.

[avz2]

Но это - не ООП. Это как раз то, с чего начинают учить ООП, чем ставят проблему. Ведь совершенно не одно и то же s.add(x) или add(s,x). На С с define можно написать препроцессор почти для чего угодно, но проверка типов будет все равно по правилам С, а не по правилам ООП.

[avz2]

Практика у вечерников будет на 3 и 4 курсах (учебная и производственная).

Программной инженерии у нас нет.

Стоит или нет, только Вы можете решить для себя. Научить - научим, без работы наши выпускники вроде не остаются. Как соотносится их зарплата с шахтерской... не знаю.

[Веcна]

оговорюсь сразу, что для зверя - что инженер-электроник, что инженер асуп, что инжеренер-программист - все одно - программист. и зачастую ни отдел кадров, ни руководитель подразделения сам толком не знает кто же ему все-таки нужен. это так, к сведению)

теперь по сути. что касается ПО финансовых, бухгалтерских, плановых служб предприятия - собственно программисты, как таковые, не особо и нужны. самописок практически не остается. вон, даже гаи перешло на регион-18 :)

нужны системные аналитики и специалисты по сопровождению. и если для вас абап (сапр), исбуилдер (касбизнеслюкс), скриптовый язык 1с (не знаю какой :) ) - не пустой звук, ваша ценность сразу растет.

на прямом производстве программисты больше востребованы. но программы там крутятся старущие, как правило (фокс рулит, а вот с++ я не видела)

зарплата - 15-30 - рядовой-ведущий (о руководителях мы здесь не говорим, о чп тоже)

вот как-то так :)

зы: я не программист. просто плотно с ними работаю. все вышесказанное целиком и полностью лишь мое, субъективное мнение

 

Практика у вечерников будет на 3 и 4 курсах (учебная и производственная).

вы искренне верите, что студенты практикуются в предмете на так называемой практике? мне прям даже не удобно вас разочаровывать...:)

[avz2]

М-да. Васаби (хрен, в переводе с японского, если я не ошибаюсь?), Вы 1) работаете на Ависме, 2) где-то "внизу".

На других градообразующих предприятиях другие системы ценностей - где Оракл, где Галактика.

 

Сразу скажу, что ни им, ни КАСу (тем более) мы не учим напрямую. Хотя собираемся в рамках ФГОС-3 - ораклу, все-таки УК+Сателлит Сервис = главный заказчик, в отличие от ВСЕХ остальных градообразующих проявляет определенный интерес к подготовке IT и кое-что вкладывает туда. То есть сюда, в подготовку :) Фоксу, увы, тоже не учим - вроде как не своевременно, хотя мне он очень нравится (FPD 2.61 особенно). Может, где и учат всем перечисленным вещам сразу, но мне такие места неизвестны. Если кто-то подскажет, с удовольствием скачаю учебный план и адаптирую под нас - как раз сейчас все эти процессы идут.

 

Что касается практики, то вот прямо на этой неделе решаем вопросы отсылки хороших студентов на летнюю практику в "Прогноз", думаю, они туда едут не просто время проводить... были отчеты по практикам, что кто-то сетку на 40 компьютеров обжал и настроил, кто-то кусок софта для УК написал, кто-то часть проекта стекла "СС" в старую часть города то ли сделал, то ли осознанно присутствовал при этом (что тоже немало)... Хотя, конечно, большая часть старается просто получить зачет по практике, этим меня не разочаровать, я в курсе...

 

Зарплата начальная (сегодня интересовался) на одном из градообразующих по результатам собеседования и тестового задания - от 12 до 20. Думаю, чаще 12 :)

[Kersh]

Ну... нормальный ответ на нормальную оценку ситуации "со своей точки зрения".

Если исполнение задачи устраивает, так смысл ее перевода на другой, более новый (более дорогой?) продукт? Помнится 1С:5.0 была настолько... незамудренной, что бухгалтера сами в ней типо программировали.

Эх... а мне до сих пор dBASE-4 нравицца... ну кому-то еще и Clipper аналогично.

Централизация... и уход от колхозно-кустарно-кусковых схем автоматизации привел к тому, что собственно "чистый" прикладной программист гораздо менее востребован, чем 15 лет назад.

[Веcна]

М-да. Васаби (хрен, в переводе с японского, если я не ошибаюсь?),

ну да хрен. только это не в переводе, это вообще) и что? и отчего-ж м-да то? :)

эт вы меня уели типа? ну нет же право слово :) я ж сразу сказала, что не программист и на истину в последней инстанции не претендую)

оракл? и много в ук "прогеров" не сидящих чисто на сопровождении? много ли их вообще там - точнее вопрос. прогеров. в буквальном смысле этого слова.

сателлит - другой вопрос. только и там, уж вы меня простите, не мало людей кто когда-то и писал (в том же делфи), давно потерял эти навыки. я опять-же говорю чисто об управленческих программных продуктах. о ПО прямого производства не знаю.

галактика? нууу... сильвинит лет 20 назад внедрял ее, если не ошибаюсь. для меня это не программа крупного крупного холдинга. уж простите :)

ну ависма так ависма, я не в претензии :) я полы там мою. у программистов. это самое низшее звено? если нет, вы меня поправьте, ок? :)

ну и собственно о практике. это вас задело, насколько я понимаю.

были отчеты по практикам, что кто-то сетку на 40 компьютеров обжал и настроил

хахах :lol: а вы сами до допустите к своей сетке школяра, а? вот рассмешили, так рассмешили :lol:

кто-то кусок софта для УК написал, кто-то часть проекта стекла "СС" в старую часть города то ли сделал

ога. написал. провел тестовую эксплуатацию и внедрил. и всему этому его научил родной институт. аплодисменты стоя

то ли осознанно присутствовал при этом (что тоже немало)...

во!!! мне определенно нравится эта фраза :lol:

вы уж меня простите, но все ваши студенты-практиканты - как бельмо в глазу. это реалии. сами захотят, может чему и научатся (только я таких не видела. ну когда полы мыла). не захотят, никто принуждать не будет. интернет ему в руки и единственное условие - чтоб не мешал. а буквы в отчете - целиком и полностью заслуга руководителя той самой практики. так что не льстите себе, уважаемый. ваших так называемых "специалистов" поначалу не то что к сетке или ПО подпускать нельзя, а не каждому и картридж в принтере поменять можно доверить.

 

Зарплата начальная (сегодня интересовался) на одном из градообразующих по результатам собеседования и тестового задания - от 12 до 20. Думаю, чаще 12 :)

если только программистом называется оператор тупо колотящий инфу в справочники - ну собственно кого и выпускает наш многоуважаемый альма матер, то ему и 12 много. а в ук или сателлите, в которые вы меня носом ткнули, у прогеров таких зпл нет

[Kersh]

... а не каждому и картридж в принтере поменять можно доверить.

Не каждому программисту (если он на самом деле истинный программист)) можно это доверить. И это не шутка.