Кошмары и Радости АВИСМЫ

[cyber]

Сегодня на проходной третий караул опять создал давку. Очередь чуть ли не от автобуса стояла. Через левый турникет постоянно кто-то выходил. А правый "Рыжая" выключила и пыталась выяснить кто ей из очереди "добра" пожелал. На неё орали уже человек 20, ей хоть бы хрен. Тогда человек 10 прошли через турникет в управление и стали пытаться пройти через отделение связи. На эту движуху обратил внимание диспетчер. Только по его окрику, охраница включила турникет и стала пропускать людей на работу.

У неё ведь смена почти закончилась, минут 10 осталось, так че она так себя ведет?

[Lucky ВовоЧка]

так че она так себя ведет?

хочет показать что она тут начальник

чем меньше сявка тем больше гавкает и понтуется

[XFM]

Слышал (из неофициальных источников), что на Ависму возвращается человек, если его можно так назвать, ушедший было за длинным рублем в Еврохим, которому почти удалось предварительно развалить ависмовское электрохозяйство. Может кто-нибудь прокомментировать? Если это действительно так, то вот она иллюстрация того, что предприятие в агонии, как и вся страна.

[Кнопка]

да ладно,

Ну ка напомните какую ответственность понес мастер который на Ависме рабочего закапал в бункере?

Ну или тот мастер который парня в трубе замуровал?

Ну или хотя бы последний случай с газом?

 

 

Изначально человек должен стать мастером, а не быть назначенным.

 

абсолютно с вами согласна!!! Мастером можно только СТАТЬ, нужно придти сначала простым работягой, показать себя, показать что ты умеешь работать, нужно еще заслужить звание мастера!! А то приходят Сопляки зеленые после институтов, пальцы веером, понтов до неба, и сразу хотят мастерами стать, и зарплату, чтоб на БМВ хватило, а ОНИ Технологию вообще знают, знают производство ?? Ничего не умеют, а хотят все и сразу!! Чтоб мастером настоящим стать нужно все стадии на заводе пройти!! А есть и такие мастера которые жопу оторвать от стула не могу, сидят весь день в кабинетике своем... и какие им еще горячие да доплаты??

[max1155]

Слышал (из неофициальных источников), что на Ависму возвращается человек, если его можно так назвать, ушедший было за длинным рублем в Еврохим, которому почти удалось предварительно развалить ависмовское электрохозяйство. Может кто-нибудь прокомментировать? Если это действительно так, то вот она иллюстрация того, что предприятие в агонии, как и вся страна.

слышал что хотели принять обратно (фамилия Валявский) вроде так правильно

[Кнопка]

А причем тут сумма 10к? Возьмите самую большую зарплату рабочего, т.е. самого высокооплачиваемого в смене, с учетом всех мыслимых и немыслимых доплат, с хорошей выслугой и сравните с зарплатой молодого мастера (инженера, специалиста) той же смены (службы) по нижней вилке, в смысле недавно устроившегося, без "точек" и других доплат. Учтите еще, что лишиться премии мастеру (и всем РСС) ой как намного проще чем рабочему и происходит это (лишение) не в пример чаще и далеко не всегда справедливо. Если результат сравнения и будет в пользу мастера, то вряд ли намного, во всяком случае разница вряд ли будет адекватна отдаче. У РСС уровень ответственности и решаемых вопросов на порядок выше, да и квалификация требуется абсолютно иного порядка - это факт бесспорный. Кроме того, пока будущие РСС грызли гранит науки в ВУЗах, готовя себя к руководству производством, рабочие зарабатывали реальные деньги, высокие разряды и выслугу, ходили на пьянки-гулянки-дискотеки и прочие увеселительные мероприятия. В этой стране мастера и инженеры в абсолютном большинстве инжеНЕГРЫ, не стоит им завидовать.

 

Бедный, гранит науки грыз молодой инженер, зубы не сгрыз?? Не смешите меня, я сейчас сама наблюдаю "какое" нам высшее образование дают... и очень сомневаюсь, что этот самый "молодый инженер" не ходил во время учебы на пьянки-гулянки. И в это самое время, как вы сами изволили написать, рабочие ЗАРАБАТЫВАЛИ себе высокие разряды и выслугу. И с какой такой стати какой то сопливый неопытный мастер, который только пришел на завод, не зная производства и технологий, должен получать больше профессионального квалифицированного рабочего?

[XFM]

слышал что хотели принять обратно (фамилия Валявский) вроде так правильно

Что правильно, фамилия или принять? Фамилия - правильно, принять - преступление против предприятия.

Бедный, гранит науки грыз молодой инженер, зубы не сгрыз?? Не смешите меня, я сейчас сама наблюдаю "какое" нам высшее образование дают...

Сарказм неуместен...Образование получают, при желании получить его (не корочки).

и очень сомневаюсь, что этот самый "молодый инженер" не ходил во время учебы на пьянки-гулянки.

Если есть талант и средства, можно и совмещать учебу с вечеринками, но это редкость.

И в это самое время, как вы сами изволили написать, рабочие ЗАРАБАТЫВАЛИ себе высокие разряды и выслугу.

Но не все именно зарабатывали, именно честным трудом, я писал выше.

И с какой такой стати какой то сопливый неопытный мастер, который только пришел на завод, не зная производства и технологий, должен получать больше профессионального квалифицированного рабочего?

Сопливый - звучит несколько оскорбительно для дипломированного специалиста. Для получения практического опыта разрабатывается программа стажировки в должности с поэтапной экзаменовкой, достаточно объемная и длительная. Не владеющие специальными знаниями выпускники на завод не должны попадать в принципе (см. выше про первичный отбор), да и практика в ВУЗе тоже предусмотрена. Как всегда, вопрос в практической реализации предусмотренного на бумаге. Повторюсь, мастера должны получать больше любых рабочих, хоть супе-пупер-мегаквалифицированных, причем значительно. Изменено 17 июня, 2013 пользователем XFM

[77599196923]

Сегодня на проходной третий караул опять создал давку. Очередь чуть ли не от автобуса стояла. Через левый турникет постоянно кто-то выходил. А правый "Рыжая" выключила и пыталась выяснить кто ей из очереди "добра" пожелал. На неё орали уже человек 20, ей хоть бы хрен. Тогда человек 10 прошли через турникет в управление и стали пытаться пройти через отделение связи. На эту движуху обратил внимание диспетчер. Только по его окрику, охраница включила турникет и стала пропускать людей на работу.

У неё ведь смена почти закончилась, минут 10 осталось, так че она так себя ведет?

ой эта рыжая стерва,говорят даже своих мужиков сдаёт ,со своего караула ,и никто не может её на место поставить,один раз имел удовольствие с ней пообшатся ,перетрихнулу ,всё грязноё бельё которое нёс в стирку ,ну я не понимаю приятно что ли..............

[XFM]

Мастером можно только СТАТЬ, нужно придти сначала простым работягой, показать себя, показать что ты умеешь работать, нужно еще заслужить звание мастера!!

Какие эмоции! Интересно, что вы имеете в виду под словосочетанием "показать себя"?

Чтоб мастером настоящим стать нужно все стадии на заводе пройти!!

А что еще за стадии такие, не просветите?

А есть и такие мастера которые жопу оторвать от стула не могу, сидят весь день в кабинетике своем...

А вы не допускаете возможности того, что им просто некогда ее оторвать от стула, может они плотно работают?

Из ваших постов сделал вывод, что вы сами сейчас получаете образование. Находите нормальным, если к вам будет такое же "сопливое" отношение по окончании учебы?

[Кнопка]

Что правильно, фамилия или принять? Фамилия - правильно, принять - преступление против предприятия. Сарказм неуместен...Образование получают, при желании получить его (не корочки). Если есть талант и средства, можно и совмещать учебу с вечеринками, но это редкость. Но не все именно зарабатывали, именно честным трудом, я писал выше. Сопливый - звучит несколько оскорбительно для дипломированного специалиста. Для получения практического опыта разрабатывается программа стажировки в должности с поэтапной экзаменовкой, достаточно объемная и длительная. Не владеющие специальными знаниями выпускники на завод не должны попадать в принципе (см. выше про первичный отбор), да и практика в ВУЗе тоже предусмотрена. Как всегда, вопрос в практической реализации предусмотренного на бумаге. Повторюсь, мастера должны получать больше любых рабочих, хоть супе-пупер-мегаквалифицированных, причем значительно.

 

ну лет 5 отработает, то пускай получает и больше, а пока он "опяь же повторюсь", сопливый и неопытный (а несколько месяцев практики от ВУЗа не сделают его супер квалифицированным, на это годы уходят), будет получать столько, сколько заслужил. Люди годами свою высокую з.п. зарабатывают! И Вузовские корочки еще не признак ума и таланта руководителя.

 

Какие эмоции! Интересно, что вы имеете в виду под словосочетанием "показать себя"?

 

А что еще за стадии такие, не просветите?

 

А вы не допускаете возможности того, что им просто некогда ее оторвать от стула, может они плотно работают?

Из ваших постов сделал вывод, что вы сами сейчас получаете образование. Находите нормальным, если к вам будет такое же "сопливое" отношение по окончании учебы?

 

Я к вашему сведению работаю так же и на заводе, и прекрасно вижу чем занимается мастер, ОСОБЕННО В НОЧНЫЕ СМЕНЫ!!!! Ой не у станка он стоит, не у станка........

 

У значения слов "показать себя" - много значений. В Данном случае разжую, "показать себя" - показать, как относишься к работе, заслужить уважение других работников и вышестоящего руководства, доказать, не словами и корочками, а делами и поступками, что заслужил звание того же мастера.

[XFM]

Кнопка, читайте внимательно, все уже написано выше.

ну лет 5 отработает, то пускай получает и больше, а пока он "опяь же повторюсь", сопливый и неопытный

Ага, всех под одну гребенку - 5 лет и точка. Люди разные, кому-то и 10 лет не помогут, а кому-то и недели-другой достаточно чтобы вникнуть в суть дела.

несколько месяцев практики от ВУЗа не сделают его супер квалифицированным, на это годы уходят

Эти месяцы предназначены для того, чтобы увидеть как все изученное выглядит в реале, их достаточно.

Люди годами свою высокую з.п. зарабатывают! И Вузовские корочки еще не признак ума и таланта руководителя.

Да пусть хоть веками зарабатывают, если вы о рабочих, их труд менее квалифицированный, поэтому справедливо оплачивать его ниже труда мастеров. Я писал выше, дело не в корочках, а именно в реальной компетенции. И не надо зацикливаться на получении образования на дневном отделении, многие мастера получают его без отрыва от производства, имея за плечами солидный опыт на рабочих позициях, но также точно не имеют достойной оплаты.

Я к вашему сведению работаю так же и на заводе, и прекрасно вижу чем занимается мастер, ОСОБЕННО В НОЧНЫЕ СМЕНЫ!!!! Ой не у станка он стоит, не у станка........

Видеть не значит обязательно понимать. Если в вашем подразделении мастер не стоит у станка, что он и не должен делать по определению, то это не значит что он получает деньги зря, ему платят за ежесекундную готовность действовать (попробуйте находиться в состоянии сжатой пружины хоть смену), действовать без права на ошибку, отвечая за жизнь людей и сохранность оборудования. Следуя вашей логике, пожарным тоже надо платить только за время, проведенное на пожаре.

[vik]

Можно прокомментирую немного о работе мастера: сам прошел путь от аппаратчика до начальника. Прошел все ступеньки последовательно, и считаю, что в слове "мастер" заложен смысл названия должности. Уже будучи начальником смены всегда учил будущих мастеров, для того чтобы тебя уважали и слушали, ты должен так знать производство и рабочие места, чтобы в случае отстранения работника с его рабочего места, ты мог отработать минимум не хуже его самого, а видеале лучше, ведь ты называешься мастер. И раньше небыло ничего зазорного отработать после ВУЗа по рабочей специальности, а получив какой то опыт, стать мастером и т.д. Сейчас молодые специалисты хотят сразу должность получше и зарплату побольше, а работать и отвечать за свою работу поменьше. Насчет з/п согласен полностью, она у мастера должна быть выше самого квалифицированного рабочего.

[XFM]

У значения слов "показать себя" - много значений. В Данном случае разжую, "показать себя" - показать, как относишься к работе, заслужить уважение других работников и вышестоящего руководства, доказать, не словами и корочками, а делами и поступками, что заслужил звание того же мастера.

Именно поэтому и попросил расшифровать, просто у вас написано "показать себя, показать, что умеешь работать". Получается тавтология. Странно тогда, а почему в должностных инструкциях про уважение "других работников и вышестоящего руководства" ничего нет? И в положениях о премиях и доплатах тоже, кстати. Нафиг это никому не нужно, это дополнительное нематериальное мотивирование, материальное первично.

 

Можно прокомментирую немного о работе мастера...

В принципе согласен, но с поправкой, на многих производствах работать за отсутствующего работника - непозволительная роскошь для мастера, обычно обязанности отсутствующего распределяют между другими рабочими. Ни в коем случае не оспариваю необходимость знать в совершенстве все рабочие места, для этого и предусмотрена стажировка, а мастер должен обладать определенным багажом знаний.

[vik]

Именно поэтому и попросил расшифровать, просто у вас написано "показать себя, показать, что умеешь работать". Получается тавтология. Странно тогда, а почему в должностных инструкциях про уважение "других работников и вышестоящего руководства" ничего нет? И в положениях о премиях и доплатах тоже, кстати. Нафиг это никому не нужно, это дополнительное нематериальное мотивирование, материальное первично.

 

 

В принципе согласен, но с поправкой, на многих производствах работать за отсутствующего работника - непозволительная роскошь для мастера, обычно обязанности отсутствующего распределяют между другими рабочими. Ни в коем случае не оспариваю необходимость знать в совершенстве все рабочие места, для этого и предусмотрена стажировка, а мастер должен обладать определенным багажом знаний.

Вы меня немного не поняли, я имел ввиду, что мастер имеет "моральное" право воспитывать и требовать со своего подчиненного тогда, когда он знает его работу как писал выше. А бывает так, мастер требует невыполнимого в принципе и еще ногами топает и грозит наказать. Я так проверял новичков(мастеров), давал указание проконтролировать, как выполняются задания на смену подчиненными. Есть такая поговорка "с дуру можно и хрен сломать". Стажировка не дает тех знаний и умений, которые можно получить порабтав на рабочем месте. Мастер это наверно единственная, потому что первая ступень ИТР, где стажировка ничего не дает. В последующем да, на очередную высшую ступень достаточно стажировки.

[Кнопка]

Кнопка, читайте внимательно, все уже написано выше.

 

Ага, всех под одну гребенку - 5 лет и точка. Люди разные, кому-то и 10 лет не помогут, а кому-то и недели-другой достаточно чтобы вникнуть в суть дела.

 

Эти месяцы предназначены для того, чтобы увидеть как все изученное выглядит в реале, их достаточно.

 

Да пусть хоть веками зарабатывают, если вы о рабочих, их труд менее квалифицированный, поэтому справедливо оплачивать его ниже труда мастеров. Я писал выше, дело не в корочках, а именно в реальной компетенции. И не надо зацикливаться на получении образования на дневном отделении, многие мастера получают его без отрыва от производства, имея за плечами солидный опыт на рабочих позициях, но также точно не имеют достойной оплаты.

 

Видеть не значит обязательно понимать. Если в вашем подразделении мастер не стоит у станка, что он и не должен делать по определению, то это не значит что он получает деньги зря, ему платят за ежесекундную готовность действовать (попробуйте находиться в состоянии сжатой пружины хоть смену), действовать без права на ошибку, отвечая за жизнь людей и сохранность оборудования. Следуя вашей логике, пожарным тоже надо платить только за время, проведенное на пожаре.

 

Мдя с понманием сарказма у вас туговато... Про тот же станок.. Я имела ввиду, что в ночные смены мастер смирно себе храпит в своем теплом кабинетике, и чтото он совсем не похож на сжатую пружину, скорее на пончик... а то что машинисты всю смену с крана не слазили, на обед времени нет было сходить - это в порядке вещей, Зато Мастер выспался, и все замечательно. а в утрешние сменыы даа, конечно сама пружинка и готовность к труду и обороне, ну то и понятно - начальство же кругом, надо показать что трудимся на уровне со стахановцами. так сказать создать идимость деятельности..

И хотелось бы уточнить для Вас... я не равняю всех под одну гребенку, есть такие мастера , Мастера с большой буквы, которые и заменить любого технолога могут, и вообще... вот они и должны получать "больше самого квалифицированного рабочего"

[XFM]

Стажировка не дает тех знаний и умений, которые можно получить порабтав на рабочем месте.

За время стажировки есть возможность поработать на всех рабочих местах по нескольку смен. Достаточно это или нет - вопрос спорный, но после стажировки предусмотрен экзамен, результатом которого может быть и ее продление.

Я имела ввиду...

Да понятно что имелось в виду, я провел аналогию с пожарными, они тоже похожи на пончики и калачики, но реально сжатые пружины, даже во сне. Что сказать, вашего мастера надо похвалить, он хорошо организовал работу, если он может позволить себе вздремнуть. Все же не надо даже пытаться сравнивать физический труд с умственным, это как сравнивать теплое и мягкое. Опять же, кто мешал машинисту пойти учиться, претендовать на должность мастера, спать себе пончиком, слабо?

 

которые и заменить любого технолога могут

Не должен мастер заменять технолога (хотя если может - это неплохо, но не так важно), он должен организовать выполнение поставленных задач, используя вверенные ему ресурсы (люди, механизмы и т.д.), строго руководствуясь нормативными документами.

[Кнопка]

За время стажировки есть возможность поработать на всех рабочих местах по нескольку смен. Достаточно это или нет - вопрос спорный, но после стажировки предусмотрен экзамен, результатом которого может быть и ее продление.

Да понятно что имелось в виду, я провел аналогию с пожарными, они тоже похожи на пончики и калачики, но реально сжатые пружины, даже во сне. Что сказать, вашего мастера надо похвалить, он хорошо организовал работу, если он может позволить себе вздремнуть. Все же не надо даже пытаться сравнивать физический труд с умственным, это как сравнивать теплое и мягкое. Опять же, кто мешал машинисту пойти учиться, претендовать на должность мастера, спать себе пончиком, слабо?

 

 

 

Ой ой ! НЕТ. не слабо! Только у нас же управленцы не опустся до того чтобы Женщину поставить мастером, как это-как это женщина и руководить будет, где это видано-где это слыхано, кошмар 21 век на дворе а до сих пор дискриминация.

 

А мастер "позволяет себе вздремнуть" не потому что так суперски организовал работу, а потому что квалифицирвоанные работники знают свое дело и без него! И прекрасно справляются.

 

а дискриминация присутствует 100%. Женщина крановщик получает 20, зато мужчина 30, у мужиков постоянно точки, ежеквартально у одних и тех же. и где справедливость?

[basera]

А мастер "позволяет себе вздремнуть" не потому что так суперски организовал работу, а потому что квалифицирвоанные работники знают свое дело и без него! И прекрасно справляются.

И это верно сказано. И по большому счёту мастер нужен только для того чтоб дать разрешение на работу, допуск на что нибудь и всё. А да ещё ознакомить с приказами.

 

Мастер мастеру рознь. Есть мастер знаток своего дела, подошёл спросил он покажет раскажет всё объяснит. А есть мастер который не чего не покажет и не объяснит , потому что он не хрена не знает.

[Кнопка]

И это верно сказано. И по большому счёту мастер нужен только для того чтоб дать разрешение на работу, допуск на что нибудь и всё. А да ещё ознакомить с приказами.

 

Мастер мастеру рознь. Есть мастер знаток своего дела, подошёл спросил он покажет раскажет всё объяснит. А есть мастер который не чего не покажет и не объяснит , потому что он не хрена не знает.

 

Точно точно!!! :ay: :ay: :ay:

[arktik994]

Ой ой ! НЕТ. не слабо! Только у нас же управленцы не опустся до того чтобы Женщину поставить мастером, как это-как это женщина и руководить будет, где это видано-где это слыхано, кошмар 21 век на дворе а до сих пор дискриминация.

 

А мастер "позволяет себе вздремнуть" не потому что так суперски организовал работу, а потому что квалифицирвоанные работники знают свое дело и без него! И прекрасно справляются.

 

а дискриминация присутствует 100%. Женщина крановщик получает 20, зато мужчина 30, у мужиков постоянно точки, ежеквартально у одних и тех же. и где справедливость?

Где платят по 30 тоже хочу!

[XFM]

Ой ой ! НЕТ. не слабо! Только у нас же управленцы не опустся до того чтобы Женщину поставить мастером

По вашему тексту было непонятно, что машинист женщина, но это мало что меняет, немало женщин занимают на Ависме руководящие посты и покруче мастера. Другой вопрос, что есть перечень профессий, которые женщинам запрещены по медицинским показаниям. На некоторых производствах в этот перечень входят должности мастеров, так что дело не всегда в управленцах.

21 век на дворе а до сих пор дискриминация

Ну, и факты половой дискриминации естественно имеют место быть, но никто в этом не признается, легко найдут массу удобных поводов для отказа.

А мастер "позволяет себе вздремнуть" не потому что так суперски организовал работу, а потому что квалифицирвоанные работники знают свое дело и без него! И прекрасно справляются.

Тут была доля шутки, а если серьезно, все равно за все несет ответственность мастер, высокую квалификацию рабочих тоже легко представить его заслугой (в должностной инструкции наверняка прописана его ответственность за обучение и повышение квалификации персонала). Вообще, одни и те же факты легко можно представить по-разному, попытайтесь взглянуть с позиции более высокого руководства.

И по большому счёту мастер нужен только для того чтоб дать разрешение на работу, допуск на что нибудь и всё. А да ещё ознакомить с приказами.

Ага, и руководство просто выкидывает на ветер колоссальные суммы, выплачивая зарплаты мастерам. Может вообще предложите мастеров сократить? Рекомендую почитать должностную инструкцию мастера смены, если не представляете что говорите.

Мастер мастеру рознь. Есть мастер знаток своего дела, подошёл спросил он покажет раскажет всё объяснит. А есть мастер который не чего не покажет и не объяснит , потому что он не хрена не знает.

Вот тут да, но все претензии необъективным руководителям, которые назначили его, формально приняли экзамен, формально проводят периодическую аттестацию и т.д.

[Оба - на]

Есть мастер знаток своего дела, подошёл спросил он покажет раскажет всё объяснит. А есть мастер который не чего не покажет и не объяснит , потому что он не хрена не знает.

Если рабочий подходит к мастеру и просит что-то объяснить - то это прямая недоработка бригадира (звеньевого). Мастер в смене - последняя инстанция и к нему обращаться надо только тогда, когда вопрос выходит за пределы компетенции бригадира (звеньевого). И даже в этом случае вопрос этот должен задать мастеру бригадир. Вот верная цепочка трудовых взаимоотношений в смене.

Мастер прежде всего организатор производственного процесса в целом (постановка задачи), все остальное - за бригадиром.

А если мастер спит на смене- гнать его поганой метлой с предприятия.

Изменено 17 июня, 2013 пользователем Оба - на

[Кнопка]

у нас нет бригадиров :))

[информация]

 

а дискриминация присутствует 100%. Женщина крановщик получает 20, зато мужчина 30, у мужиков постоянно точки, ежеквартально у одних и тех же. и где справедливость?

 

Интересно было бы посмотреть на 100 % дискриминацию при равных условиях труда, стажа, разряда, доплаты.

 

"Кнопка" вредные производственные факторы в цехе № 37 пагубно влияют на женский организм (не зря постановление о запрете работ женщин в плавильных цехах, выпущено в советские времена, когда думали о людях, сейчас больше всех интересуют деньги, какой бы ценой они не доставались).

Как говорится "Бабы рожают, мужики работают". Если не Вы то кто нам на рожает будущих плавильщиков, печевых, аппаратчиков и т.д. Если есть вакансии в других цехах, то рекомендую переходить. Вы молоды и не надо губить свое здоровье за 20 (с лишним) тысяч, в других цехах она такая же (смотря какой цех). Мы все немного забыли, что те женщины которые сейчас работают крановщицами в цехе № 37 (старшее поколение), были рождены в СССР (т.е. все таки экологическая обстановка не настолько была запущена, нынешнее поколение не то, а молодежь я думаю процентов 30 уже имеют отклонения в здоровье).

Женщины-мастера есть на заводе, начальники цехов есть. Так что не надо зацикливаться, надо стремиться и все у вас получится, ну пусть это будет не в цехе № 37. Главное закончить высшее образование (как бы оно не было получено, с пьянками или гулянками), как не крути образование это взлетная полоса, а дальше все зависит от пилота (кто то летает заграницу, кто то на истребителях, а кто то поля от паразитов опрыскивает и все заняты своим делом). Главное чтобы руководитель помнил, что рядом с ним люди, а не .......... (каждый до думает) и он за них отвечает и вместе с ними выполняет поставленные (в первую очередь перед ним) производственные цели и задачи.

[Avalon]

были рождены в СССР (т.е. все таки экологическая обстановка не настолько была запущена

.... и не было рыжих хвостов над азоткой, ага