«Странная тема…».

[GreyBeard]

18 часов назад, BabaYaga сказал(а) :

Такие жаркие споры...)))   ДВС. Дорогой Блэк, я понимаю Ваше желание узнать "женскую тайну", но женщины об этом просто не задумываются.))) Это происходит само собой. Ближе всех к разгадке подобрались французы "ищите женщину".Это не просто высказывание, а инструкция к действию: хотите чего-то добиться=>найдите женщину с влиянием на нужного мужчину, заручитесь её поддержкой и считайте, что искомое у вас в кармане. Всё происходит по вине или желанию женщин. "Чего хочет женщина - того хочет Бог" французы просто молодцы! Женщины заставляют мужчин двигаться вперёд. Чем занимаются мужчины? Сначала добиваются какой-то женщины, потом обеспечивают (в меру своих возможностей и способностей) семью. Это усреднённый вариант.

Пример:   Средняя семья. Муж приходит с работы, жена кормит семью ужином. Муж уходит на диван, а жена продолжает двигаться по хозяйству, общаться с детьми, отслеживать финансы и т.д. После 35 всё примерно так обстоит в 90% семьях среднего достатка, где работают и М, и Ж. Финансы в руках женщины. Это она твердит о ремонте, отпуске, новой мебели, новой одежде и т.д. О том, что мужчины считают не обязательным, ради исполнения всего этого им придётся больше зарабатывать и больше экономить, зачем так напрягаться? Но... женщина вынудит их сделать это. Как? Существуют миллионы способов... Один из них, самый действенный, половая близость. Мужчины более зависимы от неё, поэтому правила диктуют женщины. С возрастом уходит зависимость, но отношения уже сформированы и стали привычкой, а привычка - это вторая натура.)))

 

Я не видела другого развития событий. По работе сталкиваюсь с новыми людьми постоянно. Возраст разный, а схема одинаковая. От возраста зависит стадия схемы. Только и всего.)))   Кто-нибудь видел что-то иное?  Насквозь мужской мир...))) А женщины - серые кардиналы.

 

ДВС. Всё очень интересно. Одна беда. Это ... д е й с т в и т е л ь н о... средний. Некий ...с р е д н и й... вариант. Это представители массового среднего слоя (не класса !) - мегаполисов ( и полисов) на многих территориях. Представителей '''Мужского Мира'':  пассионариев, завоевателей, путешественников, двигателей прогресса, изобретателей (реальных..), талантов на острие отрасли, дисциплины, в Вашем описании - НЕТ )!!!  И '''ведущая роль'' отдаётся здесь женщине не по её воле ))) А потому, что - ТАК - КЛАССНО !!!!!!!!!!!!))) Очень УДОБНО !!!!))) И при необходимости, или при желании, женщину можно подвинуть обратно )))) К плите и к стиральной машине...(((((  А насчёт '''полового шантажа'', то это уж...,.. никуда не годится )))))))))) Этого НЕТ, как стабильного явления, не было и не будет 10 000 лет (до тотальной ликвидации полов и введения размножения - почкованием, шариками, где-нибудь на спине ...)))))

 

Я десятилетия наблюдаю другие модели... Обо всех не буду. Одной из самых интересных (но - НЕ для примера !!!) я считаю модель: '''Оба свободны, готовы к любому обману.., ...и пофиг'. Это я так назвал один из типов '''брачного псевдо-договора'' )))) Для простоты назовём эту модель - № 01.. ))) Хватит сил, и если интересно - опишу немного их поведение. Но для этого надо немного времени.

[GreyBeard]

17 часов назад, BabaYaga сказал(а) :

Почему женщины выходят из тени? Потому что мужчины не способны нести ответственность. Мировоззрение Козлова разделяют многие. Желание свободы от обязательств - это неспособность нести ответственность. Женщинам такая роскошь не по инстинкту. Приходится брать ответственность на себя. 

Враги?))) Я не встречала достойного соперника, а воевать с заведомо слабым  считаю ниже собственного достоинства. Да, физически я слабже, но не это решает исход даже обычной драки, а если взять область бизнеса, то работать по 14-16 часов в сутки + дом + дети на сон остаётся часа 4... Не знаю я мужчин способных на это. А у Вас есть такие знакомые? Дорого бы заплатила, чтобы хотя бы просто пообщаться с более сильным мужчиной. Феминиска?.. Ангел по неволе. И таких полно. Хотите, чтобы женщина была ангелом, создайте для неё рай.))) Я буду улыбаться, краситься, носить юбку, даже платье, делать причёску, маникюр и т.д., я буду слабой (относительно) принесу тапки, подам ужин, приласкаю... Где тот, кто морально сильнее меня? 

Война? А за что воюем? За пальму первенства?))) Её несёт тот у кого больше сил. Как-то так.

))))    [Scusi...]     '' Они '' никуда не выходят )))  Это сверхмодные течения подогреваемые '''новыми'' принципами организующегося капитализьма ))))  Типа - Конкуреньция )))

))))    [Scusi...]      Не брать ответственность на себя, а конкурировать в среде выживания, просто потому, что в другой роли (роли слабой, нежной, женственной...) никому, или почти никому - не нужны ((((  Время такое. Время тяжелое. Свободных мужчин практически НЕТ. Их разбирают сразу и надолго. Их становится всё меньше и меньше. Смерть в молодом возрасте, новые болезни, ритм, в котором нет мета романтике - убивает их. Ценителей женщин уже почти нет )))))  Эпоха большого блокбастера, новостного бешенства, боевого порно и глобальных политических катастроф...((( Половая роль не меняется. Она - ЛИКВИДИРУЕТСЯ )))) (Даже без гей-парадов)))...). Следующая ступень - отбор потомства и воспитание их в Коммунах - Социальных домах...!!! Разного типа. Как - рабочий или как - творческий люд (((((((( Это будет !!!!! И это ужасно. Вспомните Ювенильную Юстицию,  семимильными победными шагами шагающую по планете !!!!!!!   Он - рядом с Вами. Только ему демонстрация силы и битва - не нужны. Он современный мужчина. Если его что-то не устроит, рядом будут пожелавшие предложить ему другой вариант ))))) И это тоже бывает -  ''...а если взять область бизнеса, то работать по 14-16 часов в сутки + дом + дети на сон остаётся часа 4... ''. даже в телевизоре, о них рассказывают, как о ....,...героях капиталистического труда...))

За стабильность. За стабииильность.. )))))))))) За сохранение классической модели взаимоотношения,  которая служила человечеству как минимум 10 000 - 12 000 лет. Находилась в центре государственного устройства многих типов государств. Дала возможность для технологического и интеллектуального скачка XX  и XXI веков.

[GreyBeard]

14 часов назад, Безобразная Эльза сказал(а) :

Ну вот вам, Блэк и квинтессированная позиция сильных духом женщин. Готова подписаться почти под каждым высказыванием Бабы Яги.  Вот такой вот жизненный опыт, экстраполированный на взаимоотношение полов. Что нам дадут здесь  научные исследования? Закономерности мы способны находить сами, слава Богу.  Научные рекомендации? Так мы выслушаем господ рекомендателей и спокойно пошлем лесом. И продолжим жить в соответствии со своими внутренними ориентирами.  

Это вы, мужчины, сделали нас такими, какие мы сейчас есть.)

)))   Да это не квинт...))) Читать интересно, да.  Как домашняя заготовка для манифестации - да, нормально (мне понравилось)..))))) Но в реальности, это просто - Крик с протестной площадки ))) Под девизом: '''Мы счас страааашно отомстим этим самым противным мужикам!!!''. И прямо противоречит ССЖТ. (Самой Страшной Женской Тайне.).

Ни в коем случае))) Это вы, Дамы, не найдя возможностей и способов разобрать Ещё Оставшихся Классных Мужуков (именно таких,  через  -У-), придумали ''новый путь'' для утилизации классических отношений ))))  

[GreyBeard]

14 часов назад, Безобразная Эльза сказал(а) :

Было бы очень интересно зайти глубже и увидеть скрытые причины.  Но это уже как получится.)

Вглубь себя или вглубь кого-то ??? Или - чего-то ?

[GreyBeard]

19 часов назад, BabaYaga сказал(а) :

Такие жаркие споры...)))

ДВС. Дорогой Блэк, я понимаю Ваше желание узнать "женскую тайну", но женщины об этом просто не задумываются.)))

А женщины - серые кардиналы.

 

Ночи, ночи доброй ))) Споры умеренные всё же. Но (для меня, например) - весьма интересные.

Открываю Страшный Секрет. Я её - знаю !!! Только Вы - никому,  ладно ???

Женщины-то ..?? ))) Или - гвардейцы кардинала ??? Кардиналов ??)))

[GreyBeard]

11 часов назад, myarga сказал(а) :

Не обслуживай женщины мужиков круглосуточно во имя сложившейся традиции можно было бы поглядеть кто и кому условия создал.

Это приятно и удобно, да ))) Быть ухоженным женщиной и почти этого не замечать... Но, почему почти никто (из дам) Не протестует...)))

ДВС. Я там понаписал ''шибкоумныхразныхмыслей'' в теме, сразу не стреляйте в меня. Там есть и немного замаскированные предложений к дискуссии..))

12 часов назад, BabaYaga сказал(а) :

...это доказательная база к "серым кардиналам"?

   А давайте потом про тяготы взаимоотношений гвардейцев кардинала (женщин..)))) ...) и мушкетеров (мужчин)).... )) ...).. В плане - возможны мирные переговоры ??? И мирный договор ???

[ASтра]

10 часов назад, BabaYaga сказал(а) :

Отделка под ключ

Построить коттедж на 200-300кв.м. при наличии 3 таджиков... да не вопрос)))

Но я готова носить тапки тому, кто мудрее меня.

Уважаю, но для себя не приемлю. 

Если профессия, то да. Но лично я не буду этим заниматься. Сама. Доверю профи. Считаю, что каждый должен делать своё дело.  Моё ИМХО. А то получается-я и лошадь, я и бык, я и......ну дальше все знают.

Никогда. Пусть это будет хоть принцкорольолигарх. Я предпочитаю, чтобы тапки носили мне. Вот такая, может десять раз не правильная, позиция. И ничего с этим поделать не могу. 

Блэк, у Вас очень странная позиция по отношению к женщине. Все здесь разные, а Вы упорно отстаиваете какую то свою модель. 

А вот честно, если перейти от размытого к частному, Вам жена тапочки носит?

[GreyBeard]

Только что, ASтра сказал(а) :

Уважаю, но для себя не приемлю. 

Если профессия, то да. Но лично я не буду этим заниматься. Сама. Доверю профи. Считаю, что каждый должен делать своё дело.  Моё ИМХО. А то получается-я и лошадь, я и бык, я и......ну дальше все знают.

Никогда. Пусть это будет хоть принцкорольолигарх. Я предпочитаю, чтобы тапки носили мне. Вот такая, может десять раз не правильная, позиция. И ничего с этим поделать не могу. 

А я раньше так хотел этим заниматься !!! Так мне нравилось.

А сейчас лень совершенно. Ни за что не буду. Нет сил ((( Накопить и купить !!

А давайте носить тапки друг другу !!! Она - ему, а он взял и её - ей принёс. Такой тапковый нежный обмен ))) Любезностями - намёками. Тапочный беспредел )) И враги --->  станут друзьями ??))))))))))

[Безобразная Эльза]

51 минуту назад, OldSter сказал(а) :

)))   Да это не квинт...))) Читать интересно, да.  Как домашняя заготовка для манифестации - да, нормально (мне понравилось)..))))) Но в реальности, это просто - Крик с протестной площадки ))) Под девизом: '''Мы счас страааашно отомстим этим самым противным мужикам!!!''. И прямо противоречит ССЖТ. (Самой Страшной Женской Тайне.).

Ни в коем случае))) Это вы, Дамы, не найдя возможностей и способов разобрать Ещё Оставшихся Классных Мужуков (именно таких,  через  -У-), придумали ''новый путь'' для утилизации классических отношений ))))  

Добрый вечер. Грустно, на самом деле. Мы не можем быть объективны в своих оценках пока не знаем конкретных ситуаций, которые нас сделали такими, какие мы есть. Мы изначально предвзяты. Зависимы от своих сформировавшихся взглядов. И распространяем эти свои частные взгляды и ситуации на всех женщин и мужчин чохом. Это неправильный подход в принципе. 

 

49 минут назад, OldSter сказал(а) :

Вглубь себя или вглубь кого-то ??? Или - чего-то ?

Ситуаций. Мнений.

Да, Астра. Я тоже прочитала ваше сообщение и подумала - в кои-то веки мы с вами сошлись во взглядах.)

[GreyBeard]

6 минут назад, Безобразная Эльза сказал(а) :

Ситуаций. Мнений.

Добрый вечер. Грустно, на самом деле. Мы не можем быть объективны в своих оценках пока не знаем конкретных ситуаций, которые нас сделали такими, какие мы есть. Мы изначально предвзяты. Зависимы от своих сформировавшихся взглядов. И распространяем эти свои частные взгляды и ситуации на всех женщин и мужчин чохом. Это неправильный подход в принципе. 

Хорошо. Ясно.

Да не очень)) Предвзятость, это ведь Наше второе имя !! Сапиенсов, или субсапиенсов, кому как повезло ))) Предвзятость - двигатель сомнений ! Сомнения - двигатель прогресса !!! Да, как уравновешиватель безумию прорыва !))

[Безобразная Эльза]

Только что, OldSter сказал(а) :

 

Да не очень)) Предвзятость, это ведь Наше второе имя !! Сапиенсов, или субсапиенсов, кому как повезло ))) Предвзятость - двигатель сомнений ! Сомнения - двигатель прогресса !!! Да, как уравновешиватель безумию прорыва !))

Да, судим по себе, примеряем на себя и сравниваем с собой.) Больше не с кем.) 

Мне больше нравится - безумие порыва.) Спонтанность. Это всегда искренне.

 

[GreyBeard]

Только что, BabaYaga сказал(а) :

Так рьяно отрицаете общеизвестные факты... Правда глаза колет?

Не смешите ))) В моём ''классе'' дамы такой приём не могут использовать по умолчанию. Они просто Не знают - что это такое..??))) В..., других ''классах'' возможно, но что-то я не припомню (массовых) упоминаний. Это, как бы это..., сказать..., .. ''низкий стиль''. Генетический моветон. Примитивно... Есть другое оружие (разное),  вполне действенное )))

И кому известные ? )) Кому-то и нескольким её подружкам?? Дамский понт - ''я им управляю этой штукой !!!''. Вы представляете сколько на Планете есть дам, которые,.., ... мммм,... почти всегда ''в настроении''..)))  Представляете... Их ненавидят замужние дамы, и пытаются копировать,... не совсем замужние ))) 

[GreyBeard]

5 минут назад, Безобразная Эльза сказал(а) :

Да, судим по себе, примеряем на себя и сравниваем с собой.) Больше не с кем.) 

Мне больше нравится - безумие порыва.) Спонтанность. Это всегда искренне.

 

Ну, эмпирики - не все, тоже ))) Мы же можем, посмотреть на себя со стороны ?? Вы, я, участницы здесь ))??

Но часто как-то болезненно. Для себя и для окружающих ((

[GreyBeard]

Только что, BabaYaga сказал(а) :

А женщины всё это преодолевают, и живут , и рожают, и воспитывают. Вывод напрашивается сам собой: женщины выносливее

Стесьняюсь спросить )))) А от кого оне рожале ??)))))))))  Пробирко-хомусы ещё не масса. Да и генетические сбои всё-равно ДАДУТ себя знать.. Очень боюсь, что и ЭКО то же (((((((((((((((((((((

Активность и эффективность ''родов'' хороша только тем, что она универсальна. Работает и в тюрьме и на войне (до известных границ, естественно). А в смысле переживания тяжелых времен, так это проходят и ''самки''  и ''самцы''..))))))))

*************************

Ну ладно, ладно. Признаю. Есть разные типы приспособляемости и у биологических женщин и у биологических мужчин. Это доказано. У каждого есть свои фишки и преимущества. )) Но не только у женщин.

[Каштанка]

Не у всех финансы у жены. У нас свои кошельки у каждого. Но и взаимовыручка присутствует.

[Безобразная Эльза]

3 минуты назад, OldSter сказал(а) :

Ну, эмпирики - не все, тоже ))) Мы же можем, посмотреть на себя со стороны ?? Вы, я, участницы здесь ))??

Но часто как-то болезненно. Для себя и для окружающих ((

Можем, конечно. За всех не скажу - не знаю.

Иногда зарегулированность убивает. Начинает казаться, что ты робот какой-то. Эх..... Баланс бы найти. Золотую середину. Возможно ли это вообще?

[GreyBeard]

2 минуты назад, BabaYaga сказал(а) :

Не забывайте, что финансы у жены

Так это мне выгодно... ))))  А приоритете уже давным давно другие.  Не как в 16 полных лет ))))))))) Люди в этом временном промежутке любят покой, стабильность внутри и вокруг, уверенность в жизни и здоровье близких и..., ... всё...  Аааа,  да. Мужчины - ПОЕСТЬ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! И я !!!!!!!!!!!!!!!!!!)))))))))

Спать люблю стрррашно ! Жрать  хочется патологически, почти всегда...  ©  Дайте поесть !!!! )) Дайте !! ))) Иногда - чекушонок. И Я буду Зайкой )!!!!!!!!!!

Только что, Каштанка сказал(а) :

Не у всех финансы у жены. У нас свои кошельки у каждого. Но и взаимовыручка присутствует.

Конечно. Но она права в смысле рычагов. Права до опредлённых границ ))) И для определённых типов пар...  Жена - коммандующий войсками - сущетвует. Но процент тиких пар - умеренный. и в определённом ''классе'', конечно. )  

[Безобразная Эльза]

Только что, OldSter сказал(а) :

Так это мне выгодно... ))))  А приоритете уже давным давно другие.  Не как в 16 полных лет ))))))))) Люди в этом временном промежутке любят покой, стабильность внутри и вокруг, уверенность в жизни и здоровье близких и..., ... всё...  Аааа,  да. Мужчины - ПОЕСТЬ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! И я !!!!!!!!!!!!!!!!!!)))))))))

Спать люблю стрррашно ! Жрать  хочется патологически, почти всегда...  ©  Дайте поесть !!!! )) Дайте !! ))) Иногда - чекушонок. И Я буду Зайкой )!!!!!!!!!!

Комфорта хочется? И физического и душевного? Какой для заек важнее?)

[Каштанка]

19 минут назад, Безобразная Эльза сказал(а) :

Мне больше нравится - безумие порыва.) Спонтанность. Это всегда искренне.

То ли у японцев, то ли у китайцев говорят, что у каждого человека есть три лица. Первое вы показываете миру. Второе - близким друзьям и семье. Третье вы никогда не покажете никому. Оно и есть истинное отражение того, кто вы есть.
Примерила на себя. И решила что так и есть. Мы тут с вами показываем свои лица для мира,  возможно кое кто и лицо для друзей.  Но мы же культурные люди, поэтому истинное лицо не покажем )
Безумие и спонтанность - это плохо и ни к чему хорошему не приведёт. А искренность очень легко наиграть. 

[GreyBeard]

Только что, Безобразная Эльза сказал(а) :

Можем, конечно. За всех не скажу - не знаю.

Иногда зарегулированность убивает. Начинает казаться, что ты робот какой-то.

Эх..... Баланс бы найти. Золотую середину. Возможно ли это вообще?

Вооот. И делаем это (я и Вы - точно). И это интересно, такой взгляд.

Ну как убивает.? При определённом режиме - только она и спасёт. ''Автопилот - супер - автоводитель'' !!)

Золотую-то..? Вы только сейчас Не смейтесь. Это не сложно. ПРОСТО нужно МНОГО денег. Заработать (замошенничать, украсть, отобрать, выиграть). И всё. Любую Середину можно на Земле купить. Вы сотрите ''Орёл и Решка'' украинского телевидения ))??? Фантастическая по мощности показа моделей обществ и типов государств передача...  И показа ''Середин Золотых''))) Фантастическая и лучшая в мире русскоязычного Т.В...))) Если нет, посмотрите серий 100, 150... хотя бы, сразу всё станет понятно )))) Конечно можно !! 

Только что, Безобразная Эльза сказал(а) :

Комфорта хочется? И физического и душевного? Какой для Заек важнее?)

О б а !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  Оба )!!!! И ещё - осознание, что все твои живы, сыты и им НЕ больно (это всё обязательно !!). Всё. 

[GreyBeard]

Только что, Каштанка сказал(а) :

1. ... ... ...::::::

 

2.То ли у японцев, то ли у китайцев говорят, что у каждого человека есть три лица. Первое вы показываете миру. Второе - близким друзьям и семье. Третье вы никогда не покажете никому. Оно и есть истинное отражение того, кто вы есть.
Примерила на себя. И решила что так и есть. Мы тут с вами показываем свои лица для мира,  возможно кое кто и лицо для друзей.  Но мы же культурные люди, поэтому истинное лицо не покажем )

3. Безумие и спонтанность - это плохо и ни к чему хорошему не приведёт.

3, 5. А искренность очень легко наиграть. 

1. Давайте посмеёмся и я Вам (честно) тайну открою, реальную, если Вы поймёте в чём суть.

«Жили были три японца».

Жили были три японца: Як, Як-цедрак,
Як-цедрак-цедрак-цедрони.
Жили-были три японки: Цыпа, Цыпа-дрипа,
Цыпа-дрипа-дримпомпони.
И они поженились: Як на Цыпе,
Як-цедрак на Цыпе-дрипе,
Як-цедрак-цедрак-цедрони
На Цыпе-дрипе-дримпомпони.
И у них родились дети: У Яка с Цыпой — Шах.
У Як-цедрака с Цыпой-дрипой — Шах-шахмат.
У Як-цедрак-цедрак-цедрони
И Цыпи-дрипи-дримпомпони —
Шах-шахмат-шахмат-шарони.

 

2.  В общем так. В целом Вы правы. Но. Для меня, к примеру, данный ресурс был (и немного есть) возможностью - по-показывать в некоторых случаях ''своё истинное лицо''. Хохма в том, что этого (почти) никто не видит ((((((((((((((((((  А так-то да, всё так и есть ((

 

3. Не скажите.) Может прошибить некоторые барьеры.

 

3, 5. Ну, не всегда и не всем. Попробуйте изобразить мне ''искренность''...)))??? Я через 40 '' буду знать все (или почти все...) Ваши не искренние помыслы))))  Я этом Не учился. Обнаружил в самых младших классах очень средней школы. И давно пользуюсь )))

 

[Безобразная Эльза]

2 минуты назад, Каштанка сказал(а) :

То ли у японцев, то ли у китайцев говорят, что у каждого человека есть три лица. Первое вы показываете миру. Второе - близким друзьям и семье. Третье вы никогда не покажете никому. Оно и есть истинное отражение того, кто вы есть.
Примерила на себя. И решила что так и есть. Мы тут с вами показываем свои лица для мира,  возможно кое кто и лицо для друзей.  Но мы же культурные люди, поэтому истинное лицо не покажем )
Безумие и спонтанность - это плохо и ни к чему хорошему не приведёт. А искренность очень легко наиграть. 

Ты права, конечно. И Блэк об этом же, я думаю, говорил, когда был разговор о масках. О ролях.  Дело в том, что у нас у каждого свои границы внутреннего комфорта. Той открытости , которую мы можем себе позволить. 

Или иногда больше можем себе позволить, иногда меньше. И той искренности, которую мы можем себе позволить. Это я о публичном пространстве. 

А с собой труднее всего, мне кажется, быть предельно откровенными. Это же себя не щадить и называть вещи своими именами. Это и есть осознанность.

Не знаю. Иногда спонтанность хороша. Иногда нет. 

 

[GreyBeard]

Только что, BabaYaga сказал(а) :

Да, я чёрная рабочая кость из Екатеринбурга. Теперь поняла насколько отличаются взгляды, нравы, устои, мораль, толерантность и т.д.. Признаю, глупо с моей стороны было так распинаться. Ухожу.

Зря. Класс, это про подходы к жизненным проблемам)))  А не про социальные процессы.)))   Толерантность, это ведь и про ''необижаемость тоже''. ))

[Каштанка]

Плюсанула бы, Эльза, тебе, да все плюсы закончились на сегодня. Я думаю так же.

[Безобразная Эльза]

6 минут назад, BabaYaga сказал(а) :

Да, я чёрная рабочая кость из Екатеринбурга. Теперь поняла насколько отличаются взгляды, нравы, устои, мораль, толерантность и т.д.. Признаю, глупо с моей стороны было так распинаться. Ухожу.

Не уходите. Мы не всегда сразу можем находить общий язык друг с другом. Но мы можем пытаться это сделать. 

Мы же с вами сумели.)