RIP ПТУ-8

[Z40]

Это и есть немецкая государственная дуальная система профтехобразования, опыт которой пытаются перенимать другие страны.

Что там перенимать, если у нас было тоже самое? ПТУ-8 с которого тема началась, готовило людей на Ависму, 47-е для УК.

[Д. Руми]

Андрей, почитай сначала и сравни. Так да не так.

[Гость Sea_soul]

Так это ж аналог наших ПТУ

Тоже не нашел каких-либо значительных отличий от советской системы ПТУ.

Практику в наших ТПУ тож на реальном производстве проходили. После окончания - на этот же завод.

 

Другое дело, что в Немеции гос-во, таки, участвует в этом процессе, а наши реформаторы решили "рукой рынка" спихнуть все полностью на работодателя...

 

Программа обучения Duales Studium обычно длится два или три года. 3-4 дня в неделю ученик работает в компании, с которой он подписал контракт, еще 8-12 часов в неделю - учится в профессиональном учебном заведении

 

Гы, ответь, КЕМ (в качестве кого) оне работают на предприятиях?

[Гыгы]

"Дуальная система профтехобразования – самая распространенная форма профтехобучения в Германии. «Дуальная» означает в этой связи сочетание практической подготовки на предприятии и обучения в профессиональной школе. Это гарантирует гармоничную связь между теорией и практикой. Примерно две трети всех работающих по неакадемическим специальностям получили профтехобразование в рамках дуальной системы.

Время обучения – в зависимости от избранной профессии – составляет от 2 до 3,5 лет. Производственное обучение предлагается, в частности, в сфере ремесел, в промышленности и торговле, в сфере услуг, у представителей свободных профессий и в системе государственной службы. Обучению предшествует соответствующая процедура подачи заявления со стороны ищущего ученическое место. Практическая часть профтехобучения составляет основу дуальной системы. Как правило, обучающийся 3-4 дня в неделю работает на предприятии, где приобретает практические или соответственно ремесленные навыки по своей профессии. Кроме того, по 8–12 учебных часов в неделю ученики проводят в профессиональной школе. В школе преподаются как специальные предметы, подобранные для данной профессии, так общеобразовательные, например, немецкий язык, политика или спорт.

Обучение финансируется предприятиями, которые платят обучающимся ежемесячное денежное вознаграждение, и государством, которое берет на себя расходы по профессиональной школе. В настоящее время в Германии вакантны около 33 000 ученических мест по 350 профессиям, официально признаваемых государством." ©

 

"Ученика-практиканта не могут заставить делать кофе и бегать на почту. Работодатель может давать практиканту только задания, напрямую связанные с изучаемой им профессией." ©

[Гость Sea_soul]

Это не ответ.

Вопрос был конкретный - КЕМ (в качестве кого)?

 

Если в качестве учеников, то наш работодатель на это не подпишется.

У нас в результате постоянных "оптимизаций" количество специалистов сокращается! Тут уж точно не до "учеников" и "стажеров".

 

Так что, проблема не в системе обучения, а в жадности собственников предприятий...

[Д. Руми]

На мой взгляд коренное отличие от советской системы - личный контракт с работодателем и прямой запрет к использованию раб. силы не по профилю. И непрерывность производственной практики в течение всего обучения.

У нас в старые времена я ни разу не видел практиканта, который занимался бы реальной работой. Максимум - принеси, подай. Чаще - сиди и не отсвечивай.

[Гыгы]

Максимум - принеси, подай. Чаще - сищи и не отсвечивай.

нет, всегда вместе с наставником на полную (по мере знаний и возможности).

 

работают в качестве учеников. 3 года.

когда спрашиваешь обычно добавляют в ответ на каком году обучения.

ученик на 3 году обучения уже почти на 98% нормальный рабочий и его можно нагружать заданиями по полной.

[Гость Sea_soul]

На мой взгляд коренное отличие от советской системы ....

А разве это система виновата?

Или, все же, конкретное отношение к ученику "старших товарищей" по заводской бригаде?

 

"Личный контракт" в советской системе и не нужен был, по большому счету.

Распределяли тудой, кудой больше требовалось в данный момент...

[Д. Руми]

Какое отношение, когда это обуза, никому не нужная. За которую если платили, то чисто символически.

А то, чего требовалось в данный момент, плановая система знала, да. Польтами "драп-дерюга" все склады и магазины забиты были, а носить нечего.

Засим раскланиваюсь, ибо разговор пошёл в сторону произнесения застарелых мантр и заклинаний.

[Z40]

У нас в старые времена я ни разу не видел практиканта, который занимался бы реальной работой. Максимум - принеси, подай. Чаще - сиди и не отсвечивай.

Был у меня в жизни период, учился в 47 на аппаратчика по ускоренной программе 3 мес. учились, потом 3 мес практика на реальных рабочих местах. Пока учились, стипендия 99р от УК, на практике 99р + 50% заработной платы, реально рублей 200 выходило. Диплом писали по рабочему месту. Почти все в итоге и попали туда, где на практике были. Вот вообще никаких отличий от немецкой системы не вижу.

[Гость Sea_soul]

Польтами "драп-дерюга" все склады и магазины забиты были, а носить нечего

Вот это и называется - "произнесение застарелых мантр".

 

А вопрос конкретный (все тот же): КЕМ и в качестве кого работают ученики и стажеры с практикантами в Немеции, почему там к ним отношение иное, чем было у нас, и куда у нас подевались ученики и практиканты?

[Д. Руми]

Вот вообще никаких отличий от немецкой системы не вижу.

Значит переняли лучший опыт. :) Связка ПТУ-47 и УК тогда была нечто особенного от прочих учаг.

Не сильно совру, если скажу, что престиж 47-го был выше БХМТ.

 

И ещё - в неметчине, похоже, решен вопрос с мотивацией.

Либо ты долго и трудно учишься в вышке на того же, например, юриста, потом долго зарабатываешь себе имя в условиях жесткой конкуренции, а уж после снимаешь сливки в виде хорошей зарплаты.

Либо три года в "учаге" и, если не дурак - получаешь реальную высокую квалификацию и работу с зарплатой не хуже, чем у мужиков. А не с третьим разрядом половину от ихнего и потом за выслугу когда-нибудь столько же...

Гы-гы, есть такая мотивация?

[Гость Sea_soul]

три года в "учаге" и, если не дурак - получаешь реальную высокую квалификацию и работу с зарплатой не хуже, чем у мужиков

Это фантастика...

[Z40]

получаешь реальную высокую квалификацию и работу с зарплатой не хуже, чем у мужиков. А не с третьим разрядом половину от ихнего и потом за выслугу когда-нибудь столько же...

Гы-гы, есть такая мотивация?

Ну, есть такая проблема. Большинство рабочих профессий реально заточены на выполнение примитивных действий, которые через неделю освоит человек с улицы. Молодежь с маленькими разрядами и обижается, делают одну и ту же работу, зарплата меньше, а разряды не дают.

ЗЫ. Работал пару месяцев в смене машинистом насосных установок, работа заключалась в том, чтобы по команде включить или выключить насос(нажать кнопку). Даже не каждую смену. И стоило для этого полгода учиться?)))

 

Это фантастика...

1980 год, 4 разряд, 220р. , так было.

[Гость Sea_soul]

так было

Так я не про "наше".

Да и у нас не было такого, щоб "студент" получал, как бывалые мужики.

Все равно было меньше. И это правильно.

 

А то, что "три месяца отучился и получаешь, как высококлассный спец" - вот это фантастика.

что там, что здесь...

[Гыгы]

Гы-гы, есть такая мотивация?

какая мотивация? я вопрос не совсем понимаю.

мотивация жизнь. деньги, всё иметь, дом, машина, возможность кормить семью...

не, конечно можно жить и на социал. многих это даже устраивает.

какая может быть мотивация на тему работать и зарабатывать деньги?

 

три года в "учаге" и, если не дурак - получаешь реальную высокую квалификацию и работу с зарплатой не хуже, чем у мужиков.

чем не мотивация?

[Z40]

Да и у нас не было такого, щоб "студент" получал, как бывалые мужики.

Все равно было меньше. И это правильно.

В чем правильность, если работа одинаковая?

[Гыгы]

Ну, есть такая проблема. Большинство рабочих профессий реально заточены на выполнение примитивных действий, которые через неделю освоит человек с улицы. Молодежь с маленькими разрядами и обижается, делают одну и ту же работу, зарплата меньше, а разряды не дают.

ЗЫ. Работал пару месяцев в смене машинистом насосных установок, работа заключалась в том, чтобы по команде включить или выключить насос(нажать кнопку). Даже не каждую смену. И стоило для этого полгода учиться?)))

разница в том, что один просто знает как нажимать кнопку, а другой понимает зачем и почему её нажимать.

и когда её можно и нужно нажимать не взирая на возможно данную команду.

понимаешь о чём я?

[Гость Sea_soul]

В чем правильность, если работа одинаковая?

Работа априори не может быть одинаковой. Как и ответственность.

К примеру, начинающему сварщику никто серьезные швы варить не доверит.

Как и токарю-практиканту выточку серьезных деталей.

Умение с практикой приходит...

Нет?

[Z40]

Умение с практикой приходит...

Токарь сварщик это все таки другое, там человек что то делает сам и один. А например слесари ходят толпой и что то делают сообща.

[Гость Sea_soul]

А например слесари ходят толпой и что то делают сообща

Да, но при этом, у одного третий (четвертый) разряд, а у другого - шестой.

И с кого с первого спросят за "косяк" в работе (не доглядел, типа)?

В любой работе, даже где "толпами ходят", есть кто-то старший, а кто-то "на подхвате"...

[Д. Руми]

чем не мотивация?

Дык я это и спрашиваю. Реально выпускнику учаги зарабатывать наравне со старыми работниками? Не имею в виду сдельщину, а на повременке. Или у вас там и эти термины не в ходу. :)

[Гость Sea_soul]

Реально выпускнику учаги зарабатывать наравне со старыми работниками?

Рум, а как же "перспективы профессионального роста", если "выпускник" получает столько же?

Перспектива в грамотах и вымпелах что ли? :bw:

[avz2]

Это гарантирует гармоничную связь между теорией и практикой.

 

Это в РФ нифига не гарантирует, потому что даже пристроить на месяц на практику на завод студентов сложно, а уж чтоб там кто-то УЧИЛ их чему-то... за гранью фантастики.

В ФГОСах ВО прописана возможность создания филиалов кафедр на предприятиях, но к ним выдвигаются те же требования, что и к ВУЗам. То есть, к примеру, более 50% (или более 70% в зависимости от направления) кандидатов наук.

Советская ПТУшная и техникумовская программы предусматривали полгода работы на предприятии, причем те не могли отказаться брать учащихся. Так что неизвестно еще, кто у кого "дуальную" программу слизал.

[Гыгы]

Дык я это и спрашиваю. Реально выпускнику учаги зарабатывать наравне со старыми работниками?

существует таблица тарифов.

тарифы выторговываются профсоюзами. Зарплата зависит от твоей квалификации и принадлежности к фирме. Разница конечно есть, но не так чтоб это было катастрофично. 1 - 2€ в час... но, ты точно знаешь, что через 1-3 года будешь получать на те же 1-2€ в час больше. Всё что платится более тарифа можешь выторговывать сам. Покажи себя, делай как все, делай лучше чем все, делай больше чем все. В конце концов можешь с самого начала получать больше старичков.

 

вот пример таблицы тарифов одного из профсоюзов. Разница есть, но не смертельно - 200 -400€ в месяц.