Топит 1-й калийный!

[Кукла Маша]

Обождите, вы хотите сказать, что провал при техногенных авариях затопления рудников соленных месторождений - не является следствием нарушения ВЗТ шахтного поля и образуется по причинам иным, нежели размытие пустот и обрушения свода шахтного поля под свосбвенной массой именно в месте наушения ВЗТ и размытия пустот водами водоносного горизонта, поступающими в шахтное поле?

 

Скажите просто ДА или НЕТ

 

 

 

щас ка.. не дождетесь, еще немного и бай.. а пока дождусь ответа!

 

 

не столь умна как остальные ибо образование имею иного института:)

короче - цитирую:

 

"Попытаюсь объяснить геологию и механику процесса, который привел к образованию разрыва. Особенность опасного района, где случился прорыв и последовавший провал, в том, что он находится между двумя крупномасштабными рудными целиками.

 

На севере — охранный целик под промзоной, а на юго-востоке — целик в форме цилиндра диаметром 250 метров вокруг скважины № 17, пробуренной еще в 1928 году. Когда оседание идет равномерно на большой площади, оно не так опасно. Куда хуже, если один участок существенно осядет, а другой нет — тогда в месте соединения этих двух участков могут возникнуть растягивающие напряжения, которые приводят к образованию вертикальных трещин. В нашем случае охранные целики представляли собой более жесткие опоры, между которыми оседал участок, они не имели такого прочного основания, и в местах их соединений возникло напряжение, а затем и разрыв. Таким образом, особенности геологического строения надсолевых пластов и расположение охранных целиков определили место нарушения водозащитной толщи и формирования провала."

 

 

это как я понимаю, теория номер раз, не так ли?

[Dragoon]

Ладно, читайте, я начитался официальных отчетов до блевотины, а уж статьи тем паче не читаю... В общем чем бы дитя не тешилось, да лишь бы был бы интерес и моя полезность в сием деле, а рас вы тут все умны и взрощены на статьях и заключениях, то мне то уж тут и подавно, не читавшему их, делать нечего...

З.Ы. я вам могу такие статьи надиктовать, если чо... надо - обращайтесб, у меня тоже есть что рассказать! ;)

Бай!

Не кипятись!

Твои рассуждения и доводы интересны и в некоторой части полезны. Не дай себя завести. Чем спокойнее и логичнее твои рассуждения - тем злее оппоненты.

Твоё дело - высказать своё мнение компетентного человека. Березниковцы тебя поймут (ты же для них здесь пишешь!?). А остальные - пусть плывут мимо. Лично мне всегда было интересно и поучительно читать твои рассуждения (сорри, что на "ты").

[nwave]

проседания образуются из-за растворения целиков. неужели это сложно понять? провалы образуются из-за растворения карналлита. а везде, где карналлит, у нас под ним разработан и сильвинит. и совсем необязательно чтобы там была выработка трех пластов. для таких провалов, как я понимаю, достаточно и двух. вода очень быстро растворяет карналлит с его целиками. затем начинает растворять и сильвинит с его целиками. отсюда и провалы думаю примерно так

[Кукла Маша]

Может там и существовали какие то разломы, протоки для вод и прочее, но ясно определенно одно, если бы вода стала поступать в шахту, то следовало бы непременное размытие и увеличени притока воды, что не осталось бы не замеченным и место то, где приток сей начался, было бы отмечено навсегда провалом! во как!

 

НЕ стараясь упрекнуть в верности или не верности убеждений, ведь сторон и ньансов у проблемы много, а я, еще раз повторюсь, склонен на основе своих знаний оперировать вариантами возможного течения процессов и механизмов их течения, основываясь на произршедших событиях.

 

 

а давайте вообще никому не верить. умнее нас никого нет. вот мы сидим на пороховой бочке и рассуждаем с умным видом о степени вероятности ее взрыва. назовите мне вашу специальность и хотя бы сферу деятельности. тогда сниму шляпу и буду верить Вам как апостолу. дикси!

[VJ]

не столь умна как остальные ибо образование имею иного института:)

короче - цитирую:

 

"Попытаюсь объяснить геологию и механику процесса, который привел к образованию разрыва. Особенность опасного района, где случился прорыв и последовавший провал, в том, что он находится между двумя крупномасштабными рудными целиками.

 

На севере — охранный целик под промзоной, а на юго-востоке — целик в форме цилиндра диаметром 250 метров вокруг скважины № 17, пробуренной еще в 1928 году. Когда оседание идет равномерно на большой площади, оно не так опасно. Куда хуже, если один участок существенно осядет, а другой нет — тогда в месте соединения этих двух участков могут возникнуть растягивающие напряжения, которые приводят к образованию вертикальных трещин. В нашем случае охранные целики представляли собой более жесткие опоры, между которыми оседал участок, они не имели такого прочного основания, и в местах их соединений возникло напряжение, а затем и разрыв. Таким образом, особенности геологического строения надсолевых пластов и расположение охранных целиков определили место нарушения водозащитной толщи и формирования провала."

 

 

это как я понимаю, теория номер раз, не так ли?

 

Девушка, я заню многие теории причин образования нарушения ВЗТ - это одна из них.

 

Я задал вопрос, кратко: "провал образуется в том месте где потекла вода из надлежащих водоносных слоев в шахту или в ином месте?"

Изменено 3 декабря, 2010 пользователем VJ

[rum]

Блин, для лузеров:

О причинах возникновения провала1 на БРУ-1 спорить нефиг - это чисто фактор любопытства.

Всех интересуют сейчас причины возникновения провала2.

Для уточнения терминологии:

Предлагаю именовать провал1 - БЯКа - Большая Яма Калийная. Провал2 уже обозван - Малыш. :)

[VJ]

а давайте вообще никому не верить. умнее нас никого нет. вот мы сидим на пороховой бочке и рассуждаем с умным видом о степени вероятности ее взрыва. назовите мне вашу специальность и хотя бы сферу деятельности. тогда сниму шляпу и буду верить Вам как апостолу. дикси!

 

Стойте, я не говорил ни разу, что ИХ объяснения не верны о причинах нарушения ВЗТ, я Вас спрашиваю... Провал там, где течент или нет?

 

Мне фиолетово, аномалия там строения ВЗТ или разлом в следствии неравномерных оседаний поверхности из-за близкого расположения двух целиков - следствием этого явилось всеравно одно - НАРУШЕНИЕ ВЗТ.

[Dragoon]

а давайте вообще никому не верить. умнее нас никого нет. вот мы сидим на пороховой бочке и рассуждаем с умным видом о степени вероятности ее взрыва. назовите мне вашу специальность и хотя бы сферу деятельности. тогда сниму шляпу и буду верить Вам как апостолу. дикси!

К слову... Дьяков начинал работать в шахте простым электриком, кстати, не самым грамотным.... И имел обыкновение спать на тёплом трансформаторе, пока бригада в забое корячилась.... С годами суть не изменилась. А шляпу снимать лучше перед грамотным человеком (а не дипломированным).

[Кукла Маша]

Девушка, я заню все теории многие теории причин образования нарушения ВЗТ - это одна из них.

 

Я задал вопрос, кратко: "провал образуется в том месте где потекла вода из надлежащих водоносных слоев в шахту или в ином месте?"

 

 

отвечаю по моему разумению - где тонко - там и рвется, для меня место ПРОРЫВА воды и место ПРОВАЛА почвы - не обязательно локализованы в одном месте. и скажите, Бога ради, что Вам даст ответ на этот вопрос?

[rum]

что Вам даст ответ на этот вопрос?

Мне, как модератору, по долгу службы читавшему тему с нуля, Ваш ответ дал убеждение, что Вы ламерски флудите и Ваши посты подлежат убиению. :)

[VJ]

отвечаю по моему разумению - где тонко - там и рвется, для меня место ПРОРЫВА воды и место ПРОВАЛА почвы - не обязательно локализованы в одном месте. и скажите, Бога ради, что Вам даст ответ на этот вопрос?

 

Вот, я получил, что хотел.

 

Информирую вас, что практично и научно известно, что место, где поступает вода в шахту и будет являться местом образования провала, а пример приведу просто и понятное объяснение: Шахта гермитична... сверху над вырабоками есть слоп ПКС (покрывной каменной соли), котрый еще называют ВЗТ-2, а над ним, обычно, глиненный пласт (это и есть ВЗТ - водозащитная толща), который не дает вшележащим водоносным гаризонтам растворять и размывать соленную залежь. Дак вот, место, где нарушился этот ВЗТ - там вода поступает в пустоту шахтных выработок, а выработки в толще соли, что соответсвенно растворяя соль, размывает боооольшую пустоту и вся толща земли, над этой пустотой, однажды под своим весом обрушивается, что и образует провал.

 

Т.е. где образовалось место поступления грунтовых вод в соленную шахту - там и будет провал. И растет провал, пока идет это поступление, а прекращает расти, когда шахта полностью затоплена и течение (размытие) дальнейшее полости - останавливается.

 

Вот о чем я, а информация, которую вы привели, она говорит не об этом, а о причинах нарушения этого самого ВЗТ, в чем я и не собирался сомневаться, да мне и без разницы, я лишь оперирую понятними и разбираю факты, предполагая (примерно так же, как о том, что провал образуется в месте течи) о причинах на основе имеющихся данных.

 

А не пытаюсь прогнозировать. Это разные вещи.

Изменено 3 декабря, 2010 пользователем VJ

[Кукла Маша]

Мне, как модератору, по долгу службы читавшему тему с нуля, Ваш ответ дал убеждение, что Вы ламерски флудите и Ваши посты подлежат убиению. :)

 

 

да ради Бога, я ж не претендую на звание истины в последней инстанции, и самого начала просила дать ответ тех - кто ПОНИМАЕТ о чем идет речь, но кроме тыканья пальцем в небо не увидела ни одного здравого ответа

[VJ]

да ради Бога, я ж не претендую на звание истины в последней инстанции, и самого начала просила дать ответ тех - кто ПОНИМАЕТ о чем идет речь, но кроме тыканья пальцем в небо не увидела ни одного здравого ответа

 

Не обращайте внимание - ему, как можератору можно... просто ознакомьтесь с одной из основ причн образовнаия провала как таковго, как явления физического.

Изменено 3 декабря, 2010 пользователем VJ

[Ведьмак]

Fomich на форуме давно, человек адекватный.

посмотри на дату моей регистрации - ничего не попутал?

Изменено 3 декабря, 2010 пользователем Ведьмак

[rum]

Виджей, ну ты чё, в самом деле, человек не понимая азбучных истин по теме, говорит, что все тычут пальцем в небо...

А ты распаляешься в очередной раз.

Спорь таки со специалистами, сколь ангажированными они бы не казались тебе. Это продуктивнее для развития кругозора тех, кто, не будучи специалистом, вникал в тему с самого начала затопления.

[VJ]

проседания образуются из-за растворения целиков. неужели это сложно понять? провалы образуются из-за растворения карналлита. а везде, где карналлит, у нас под ним разработан и сильвинит. и совсем необязательно чтобы там была выработка трех пластов. для таких провалов, как я понимаю, достаточно и двух. вода очень быстро растворяет карналлит с его целиками. затем начинает растворять и сильвинит с его целиками. отсюда и провалы думаю примерно так

 

Немного не так, но в общем - правильно. Скорректирую чуток. По большом счету, какой пласт отработан, в месте нарушения ВЗТ - значения не имеет, т.к. размывается любая порода и не слабо (ажно слой земли в 150 и более метров валится под своим весом). Т.е. провал в месте течи всеравно будет, а вот уже наличие нескольких пластов отработки, а тем более карналит (пласт В, как наиболее близко расположенный к поверхности) - это уже подоплека для будущих ускоренных проседаний, размытий и прочее, т.е. на процесс образования провала, пласт, не имеет значения, а для будущих оседаний, растворений целиков и прочего плохого - имеет.

 

Собственно в этом ракурсе и была рождена идея вторго провала, которыя заключается как раз в анализе шахтного поля, где видна отработка не только пласта АБ, но и схемотично иного пласта (по одним сведеньям - пласта красны2, по другим - карналит, про третьим и того, все три пласта), а рас там изначально место с болишими пустотами + тот факт, что эта "низина" была местом, через которое поступала вода в северную часть шахты (что в свою очередь черевато еще большими размывами в итак отработанном пространстве трех пластов), могло спровоцировать, либо провал, либо стихийное проседание почвы на большую глубину (что сравнимо с провалом), рас высота проседания велика и имело резкий характер, то и нарушение ВЗТ имеется и как следствие установление воды в новом провале на уровне провала основного, засоленость этой воды ну и т.д.... вот и вся теория.

Изменено 3 декабря, 2010 пользователем VJ

[Ведьмак]

:) VJя вторй раз на форуме достали...что-то будет в третьий?

[VJ]

Виджей, ну ты чё, в самом деле, человек не понимая азбучных истин по теме, говорит, что все тычут пальцем в небо...

А ты распаляешься в очередной раз.

Спорь таки со специалистами, сколь ангажированными они бы не казались тебе. Это продуктивнее для развития кругозора тех, кто, не будучи специалистом, вникал в тему с самого начала затопления.

 

Дак вот куда бежать, вот не могу оставить человека без разумного объяснения, преподавательская привычка - нужно, что бы все поняли материал, на основании которого уже можно вести дальнейший детальный анализ. :)

[nwave]

ну да, вода все равно растворит соляную толщу будь то хоть карналлит, хоть сильвинит. разница в скорости

[fedya_sumkin]

а тем более карналит (пласт В, как наиболее близко расположенный к поверхности)

хотелось бы поспорить, что выше, вплоть до пласта "К" пласты сложены карналлитом (ну не совсем карналлитом, а смешанного состава карналлит+ пестрый сильвинит). только зачем?

Изменено 3 декабря, 2010 пользователем fedya_sumkin

[Ведьмак]

ну да, вода все равно растворит соляную толщу будь то хоть карналлит, хоть сильвинит. разница в скорости

Да, но вот поведение в насыщенном рассоле карналита, сильвинита и поваренной (каменной) соли различны!

[VJ]

ну да, вода все равно растворит соляную толщу будь то хоть карналлит, хоть сильвинит. разница в скорости

 

Да, да... скорость мы не берем в расчет она может от много зависить...

 

Там я в посте с корректеровками добавил, изложил в добавок, суть теории, которая на ващем высказывании и базируется (про выработку в нескольких пластов + фактор растворения водами, поступающими в сев. часть шахты)

 

хотелось бы поспорить, что выше, вплоть до пласта "К" пласты сложены карналлитом (ну не совсем карналлитом, а смешанного состава карналлит+ пестрый сильвинит). только зачем?

 

Не понял вопроса. Надо глянуть геологическую колнку, ну думаю вы в курсе, рас утверждаете, что вплоть до пласта "К" там карналит с примесями. Перефразируйте вопрос. Зачем что?

 

Да, но вот поведение в насыщенном рассоле карналита, сильвинита и поваренной (каменной) соли различны!

 

НУ это уже ближе к обсуждению того, какой пласт более подвержен растворению - тут мы немного опустим момент этот и будем гвоорить, что пласт карналита - наиболее подвержен растворению + опасность выработок в несколько пластов (как о наиболее опасных местах)

Изменено 3 декабря, 2010 пользователем VJ

[fedya_sumkin]

Зачем что?

спорить зачем

[Ведьмак]

Не понял вопроса. Надо глянуть геологическую колнку, ну думаю вы в курсе, рас утверждаете, что вплоть до пласта "К" там карналит с примесями. Перефразируйте вопрос. Зачем что?

 

- то что эти пласты МОГУТ (я не говорю, что так будет!) могут при подтоплении потерять несущие св-ства и превратится в кашу.... это не угроза триггера именно тут, а вот перераспределение давлений и прочие удовольствия...это да.

Изменено 3 декабря, 2010 пользователем Ведьмак

[nwave]

ну что VJ, теперь вы согласны со мной в теории появления провала №2 ?