Макс-Ст Опубликовано 26 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2011 Готов записаться в группу для тренингов в реале, со всеми сопутствующими взносами и прочими "нагрузками". К психологическим работам готов приступить в сентябре. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tagira Опубликовано 26 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2011 О женская логика! Йаду мне, йаду... :cf: Я ничего не говорил о своём "расписании", а всего лишь попытался разрешить вот это ваше недоумение с точки зрения религии. Опять приступ? Теперь уже филантропии? Эк вас кидает из стороны в сторону))) :dc: C чего ж Вы взяли, что я филантроп? Из моих слов это не вытекает! Благотворительностью я не занимаюсь, если помогаю, то с выгодой для себя! Данную фразу сказал человек, утверждающий, что он атеист махровый. Вы ж меня запутали. Я спросила: что такое работа боли? В контексте темы вопрос не религиозный ни разу (подозреваю, но Вам виднее, Вы дяденька умный). Надеялась услышать про проработку проблем, а не восклицания типа: мы грешны, мы все умрем! Это и без Вас понятно! (уф, сердюсь!) :co: Если очень хочется понтануться - есть темки религиозные. И йаду можете выпить, я не против :happy: (женская логика!) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ЕгорI Опубликовано 26 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2011 :dc: C чего ж Вы взяли, что я филантроп? Из моих слов это не вытекает! Благотворительностью я не занимаюсь, если помогаю, то с выгодой для себя! Данную фразу сказал человек, утверждающий, что он атеист махровый. Вы ж меня запутали. Я спросила: что такое работа боли? В контексте темы вопрос не религиозный ни разу (подозреваю, но Вам виднее, Вы дяденька умный). Надеялась услышать про проработку проблем, а не восклицания типа: мы грешны, мы все умрем! Это и без Вас понятно! (уф, сердюсь!) :co: Если очень хочется понтануться - есть темки религиозные. И йаду можете выпить, я не против :happy: (женская логика!) Вот ето винегрет))) Начнём по порядку: Филантроп это необязательно занимающийся благотворительностью. Ибо у нас ею и душегубцы занимаются. По разным причинам))) А вот кто желает всем поголовно щастья, и есть тот самый филантроп. От греческого "филос", т.е. "любить", и "антропос" - "человек". Второе. Благотворительность, которой вы не занимаетесь)), не всегда бывает лишена выгоды, которую вы, по вашим словам, всегда преследуете. Можно с благотворительной целью купить картину нищего художника, а потом выгодно её перепродать. Сии факты известны. Третье. Человек, сказавший фразу, может быть кем угодно, хоть атеистом, хоть окулистом. Я же, повторюсь, привёл вам религиозное толкование фразы, как самое простое и доходчивое. Четвёртое. Вопросы "работы боли" (катарсиса), т.е. очищения через страдание, и искупления связаны между собой. По сути, это одна и та же тема. Только первое больше относится к психологии, а второе - к философии. Вот и все "понты". Надеюсь, ваши мозги не закипят))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
GreyBeard Опубликовано 26 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2011 Добрый день, друзья. Для BlackNess: Мы, конечно, можем все это сделать. Но вряд ли групповая терапия станет нашим основным занятием (именно потому, что Березники - не мегаполис). И серьезный стартовый капитал не скоро окупится. И главный вопрос - зачем? Чем плох вариант, который мы предлагаем? Группа будет работать, доступна для всех желающих. Не требуется громоздкий юридически-бюрократический аппарат. Какие аргументы против? Добрейшая "sun_soul". Обращение "друзья" - лучше применять для проверенных своих товарищей, а здесь заранее читающего в "друзья" не записывать, а писать: Доброго премени суток... :dada: "Мы, конечно, можем все это сделать.". Нет, не можете, иначе Вы были бы уже широко известны (и отрекламированы по ОИБС,и в других ветках даже этого форума). "Но вряд ли групповая терапия станет нашим основным занятием". Стоит ли тогда начинать (если не отдавать этому всё время...). "Чем плох вариант, который мы предлагаем? Группа будет работать, доступна для всех желающих." Тем, что это будет просто Ваш вариант "оттачивания мастерства" на них, с неясным для них исходом (для большинства - такая группа нужна пожизненно). "Не требуется громоздкий юридически-бюрократический аппарат.". Смешной приёмчик... Кто здесь говорил о "громоздком юридически-бюрократическом аппарате." ??? [-X Просто Вы не способны зарегистрироваться и найти место для занятий (весьма негромоздко). И самое главное, любезнейшая "sun_soul" (Вы совершенно очаровательны на фотографии [если она - ваша...]), при совершенно примитивном анализе того что Вы здесь писали, Вам ёще очень рано оказывать кому-либо психологическую помощь... Очень возможно, что в первую очередь она нужна Вам, и Вашему коллеге (о худ.руке я не говорю, о нём - отдельный разговор..., и не здесь...), а вот лет через 15 - 20, когда у Вас накопится реальный жизненый (и, возможно, профессиональный) опыт, для подобных практик, вероятно, будет самое время... :dada: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ЕгорI Опубликовано 26 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2011 И самое главное, любезнейшая "sun_soul" (Вы совершенно очаровательны на фотографии [если она - ваша...]), при совершенно примитивном анализе того что Вы здесь писали, Вам ёще очень рано оказывать кому-либо психологическую помощь... Очень возможно, что в первую очередь она нужна Вам, и Вашему коллеге (о худ.руке я не говорю, о нём - отдельный разговор..., и не здесь...), а вот лет через 15 - 20, когда у Вас накопится реальный жизненый (и, возможно, профессиональный) опыт, для подобных практик, вероятно, будет самое время... :dada: Вот тут, геноссе, надо б уточнить кое-что. А не сразу по лбу поварёшкой. Алёна, насколько я понял, и не претендует пока на самостоятельную работу. Теперь о "худ.руке". Что означают ваши слова "отдельный разговор", "и не здесь"? Объяснитесь, если вас не затруднит. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
GreyBeard Опубликовано 26 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2011 Вот тут, геноссе, надо б уточнить кое-что. А не сразу по лбу поварёшкой. Алёна, насколько я понял, и не претендует пока на самостоятельную работу. Теперь о "худ.руке". Что означают ваши слова "отдельный разговор", "и не здесь"? Объяснитесь, если вас не затруднит. Любая работа "с людьми", будет для неё самостоятельной. И потребует самостоятельности. Желательно, чтобы она ещё и ещё раз задала себе вопрос: "готова ли она, нужно ли ей такое дело" ?. (Кстати, если ответит, что готова, то это и будет её первая "самостоятельность"...) Вообще-то всё просто. Периодически (за последние прим. полотра десятка лет) наблюдал его общение с пациентами. Не думаю, чтобы он настроил ведущих такой группы должным образом. Не очень тонкий у него стиль... (Но это, действительно - не здесь. Это ближе к медицине.) А вы - член группы ...? Соратник руководителя? Руководитель? Да..., и важно, Вы похоже - не в курсе... Для психолога - никакое сообщение НЕ будет "поварёшкой по лбу". Он только - улыбнётся (но это - профессиональный секрет..., тсс...) Да, и слово "Геноссе", при феносемантическом анализе, обладает следующими качествами из 25 возможных (качества приводятся по степени убывания их выраженности):Короткий, Маленький, Низменный, Безопасный, Яркий..., т т. д. Каие качества Вы имели ввиду? Или что в это слово вкладывали? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ЕгорI Опубликовано 26 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2011 Любая работа "с людьми", будет для неё самостоятельной. И потребует самостоятельности. Желательно, чтобы она ещё и ещё раз задала себе вопрос: "готова ли она, нужно ли ей такое дело" ?. (Кстати, если ответит, что готова, то это и будет её первая "самостоятельность"...) Вообще-то всё просто. Периодически (за последние прим. полотра десятка лет) наблюдал его общение с пациентами. Не думаю, чтобы он настроил ведущих такой группы должным образом. Не очень тонкий у него стиль... (Но это, действительно - не здесь. Это ближе к медицине.) А вы - член группы ...? Соратник руководителя? Руководитель? Да..., и важно, Вы похоже - не в курсе... Для психолога - никакое сообщение НЕ будет "поварёшкой по лбу". Он только - улыбнётся (но это - профессиональный секрет..., тсс...) Да, и слово "Геноссе", при феносемантическом анализе, обладает следующими качествами из 25 возможных (качества приводятся по степени убывания их выраженности):Короткий, Маленький, Низменный, Безопасный, Яркий..., т т. д. Каие качества Вы имели ввиду? Или что в это слово вкладывали? Начну с конца. Кста, ничего другого в это слово, имею ввиду "конец", окромя его первоначального значения я не вкладывал. Это же касается слов "имею" и "ввиду". А также "геноссе". Геноссе это товарищ, как и камрад. Впрочем, вы это наверное знаете. Не советую увлекаться чтением некоторых ипанутых сайтов с заумной бредятиной и копипастой оттель. Ну и... вы, похоже, не в курсе, но "поварёшкой по лбу" это только метафора, в данном случае характеризующая больше ваши действия, нежели состояние Алёны. Кста, насчёт профессиональных секретов. Вы психолог? Этот же вопрос можно задать и относительно ваших замечаний по поводу "тонкостей" стиля г-на Новикова. И ещё. Удовлетворяю ваше любопытсво - с Новиковым я знаком, с группой тоже. Но не соратник, не привлекался, не состою и т.д. Итак, вы психолог? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
GreyBeard Опубликовано 26 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2011 Начну с конца. Кста, ничего другого в это слово, имею ввиду "конец", окромя его первоначального значения я не вкладывал. Это же касается слов "имею" и "ввиду". А также "геноссе". Геноссе это товарищ, как и камрад. Впрочем, вы это наверное знаете. Не советую увлекаться чтением некоторых ипанутых сайтов с заумной бредятиной и копипастой оттель. Ну и... вы, похоже, не в курсе, но "поварёшкой по лбу" это только метафора, в данном случае характеризующая больше ваши действия, нежели состояние Алёны. Кста, насчёт профессиональных секретов. Вы психолог? Этот же вопрос можно задать и относительно ваших замечаний по поводу "тонкостей" стиля г-на Новикова. И ещё. Удовлетворяю ваше любопытсво - с Новиковым я знаком, с группой тоже. Но не соратник, не привлекался, не состою и т.д. Итак, вы психолог? Камрад лучше... :dada: Советовать лучше близким и..., знакомым. :dada: Ну, если не для Алёны, то, почему-то для Вас.. (явилось "поварёшкой"), жаль... :cry: Знакомы - замечательно. Не соратник - неплохо. С группой - как пациент? :wink: Думаю, в том смысле какой Вы вкладываете в это слово - нет... :mellow: (20:50) Вполне возможно, что я просто не верю ни в "психологическую помощь" за деньги, ни в "групповые терапии"... И за сим мне, наверное, надо перестать отговаривать от этого тех добрых людей, кто хочет этим заниматься, или кто хочет этому подвергаться. За этим и откланяюсь... :dada: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ЕгорI Опубликовано 26 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2011 Камрад лучше... :dada: Советовать лучше близким и..., знакомым. :dada: Ну, если не для Алёны, то, почему-то для Вас.. (явилось "поварёшкой"), жаль... :cry: Знакомы - замечательно. Не соратник - неплохо. С группой - как пациент? :wink: Думаю, в том смысле какой Вы вкладываете в это слово - нет... :mellow: (20:50) Вполне возможно, что я просто не верю ни в "психологическую помощь" за деньги, ни в "групповые терапии"... И за сим мне, наверное, надо перестать отговаривать от этого тех добрых людей, кто хочет этим заниматься, или кто хочет этому подвергаться. За этим и откланяюсь... :dada: Вот только не надо в таком случае советовать, кому мне и чего советовать))) Гут? Тем более, что вы сами этим же и занимаетесь. И тоже с далеко не близкими людьми. Пациент это больной. В группе я не увидел больных людей. То есть, с таким же успехом можно назвать больным любого. Были , скажем так, интересующиеся. К групповой терапии я тоже отношусь со скепсисом. Но, по крайней мере, она восполняет некоторым дефицит общения. И вообще это довольно интересно, если соберутся люди, близкие по типу мышления, интересам и т.д. А вот то, что вы не верите в психологическую помощь, вызывает у меня недоумение. Вы же врач. И зачем акцентироваться на деньгах? Ведь вы тоже не бесплатно лечите. Вопрос в профессионализме психолога. А это, здесь я с вами солидарен, приходит только с возрастом и опытом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
GreyBeard Опубликовано 26 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2011 Пациент это больной. В группе я не увидел больных людей. То есть, с таким же успехом можно назвать больным любого. Были , скажем так, интересующиеся. Пациент (лат. patiens — терпящий, страдающий) — человек или другое живое существо, получающий(-ее) медицинскую помощь, подвергающийся медицинскому наблюдению и/или лечению по поводу какого-либо заболевания, патологического состояния или иного нарушения здоровья и жизнедеятельности, а также пользующийся медицинскими услугами независимо от наличия у него заболевания. "Психологическая помощь" также, в основном, относится к "медицинской помощи". ...В группе я не увидел больных людей.....По каким критериям, и пользуясь каким опытом (образованием) Вы это определили...? Вот только не надо в таком случае советовать, кому мне и чего советовать))) Гут? Тем более, что вы сами этим же и занимаетесь. И тоже с далеко не близкими людьми. А вот то, что вы не верите в психологическую помощь, вызывает у меня недоумение. Вы же врач. И зачем акцентироваться на деньгах? Ведь вы тоже не бесплатно лечите. Не гут... Совет за совет..., шутка за шутку... :dada: Возможно, именно - поэтому. Это - вопрос интересный (в основном.., за еду...) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tagira Опубликовано 26 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2011 ...От греческого "филос", т.е. "любить", и "антропос" - "человек". ... Надеюсь, ваши мозги не закипят))) Выкипел весь :ah: И почему Вы о нем во множественном числе? :ai: Вы меня переоцениваете, право слово! :bo: Людёв я не люблю, однозначно! Иногда ОЧЕНЬ велико желание оказаться в месте, где их нет совсем. Что не мешает мне желать им счастья. Поскольку несчастный человек - это почти всегда злобное создание! А мне не нравится, когда мне делают плохо только потому, что у кого-то не хватает радостей в жизни и надо всех выровнять под себя, несчастного (знакомо?). Если это филантропия, то я филантропо-мизантроп :ap: (что вкупе с оптимисто-пессимистом говорит об очень разносторонней личности :cz: ) Катарсис, искупление, очищение через страдание - для меня все это ассоциируется с фанатизмом (уж не знаю почему), а фанатизм в любой форме тоже не люблю. И как-то с работой боли не могу связать! Чего там очищать-то? Очистился - забыл - больше не больно? Запуталась вопчем. Можно пример? (мозг то выкипел, как говорит мне один человек: у тебя стояла демо-версия мозга и срок ее истек - смирись :ch: ) Ладно, не сердитесь. У меня день сегодня напряженный был... И почему бы не дать возможность поднабрать опыта нашим организаторам? Ведь и вы в пору юности сразу крутыми спецами не стали - опыта набирались. Другое дело - последствия. Хотя... Ведь и любой другой словом убить может, для этого психологом быть не надо. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
GreyBeard Опубликовано 26 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2011 Людёв я не люблю, однозначно! Иногда ОЧЕНЬ велико желание оказаться в месте, где их нет совсем. Если это филантропия, то я филантропо-мизантроп :ap: (что вкупе с оптимисто-пессимистом говорит об очень разносторонней личности :cz: ) Катарсис, искупление, очищение через страдание - для меня все это ассоциируется с фанатизмом (уж не знаю почему), а фанатизм в любой форме тоже не люблю. И почему бы не дать возможность поднабрать опыта нашим организаторам? Ведь и вы в пору юности сразу крутыми спецами не стали - опыта набирались. Другое дело - последствия. Хотя... Ведь и любой другой словом убить может, для этого психологом быть не надо. Мне кажется, такие "чувства" многие люди испытывают. В Вашей разносторонности, у мня, например, нет сомнений... Катарсис... Всегда ли после страдания человек не озлобляется, а "одобряется", становится лучше...? Не знаю. Похоже от личности (да и от "кармы") зависит. Если это и ко мне,то: я, просто, против поверхностности в подобных начинаниях (а это - бывает...). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ЕгорI Опубликовано 26 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2011 "Психологическая помощь" также, в основном, относится к "медицинской помощи". .. По каким критериям, и пользуясь каким опытом (образованием) Вы это определили...? Не гут... Совет за совет..., шутка за шутку... :dada: Возможно, именно - поэтому. Это - вопрос интересный (в основном.., за еду...) Ну и зачем вы мне с умным видом цитируете, что есть пациент? Я разве говорил нечто иное? Если вы относите психологическую помощь к медицинской, почему ж тогда не верите в неё? Больных же определяю по разным характерным признакам. Вот как сейчас, например, вижу, что у вас хромает логика. Надо срочно лечить))))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
GreyBeard Опубликовано 26 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2011 Ну и зачем вы мне с умным видом цитируете, что есть пациент? Я разве говорил нечто иное? Если вы относите психологическую помощь к медицинской, почему ж тогда не верите в неё? Больных же определяю по разным характерным признакам. Вот как сейчас, например, вижу, что у вас хромает логика. Надо срочно лечить))))) Будем! Будем лечить, и не только логику, но и риторику, и диалог, и многое другое. (Системы надо стабилизировать, ваще....) Если вы относите психологическую помощь к медицинской, почему ж тогда не верите в неё? Верую..., в воздействие... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ЕгорI Опубликовано 26 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2011 Тагира, не путайте мешанину в голове с разностороннестью. Попытайтесь привести свои мысли и чувства в порядок. Проанализируйте себя. Понимаю, что на словах всё легко, а на практике... Ну, почитайте литературу в конце концов. Надо ж как-то образовываться. Не поможет - обратитесь к профи. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tagira Опубликовано 26 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2011 Если это и ко мне,то: я, просто, против поверхностности в подобных начинаниях (а это - бывает...). Ну шанс то всегда можно дать? :ab: Спасибо за преувеличенную оценку :cd: И спокойной ночи! Тагира, не путайте мешанину в голове с разностороннестью. Попытайтесь привести свои мысли и чувства в порядок. Проанализируйте себя. Понимаю, что на словах всё легко, а на практике... Ну, почитайте литературу в конце концов. Надо ж как-то образовываться. Не поможет - обратитесь к профи. Мне уже поздно! И иронию заметить видимо было очень сложно :ai: Буду всю ночь рыдать в подушку от собственной необразованности :ak: И Вам спокойной ночи, умный дяденька! :bx: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ЕгорI Опубликовано 26 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2011 Ну шанс то всегда можно дать? :ab: Спасибо за преувеличенную оценку :cd: И спокойной ночи! Мне уже поздно! И иронию заметить видимо было очень сложно :ai: Буду всю ночь рыдать в подушку от собственной необразованности :ak: И Вам спокойной ночи, умный дяденька! :bx: Бай :dada: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
GreyBeard Опубликовано 26 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2011 Ну шанс то всегда можно дать? :ab: Буду всю ночь рыдать в подушку от собственной необразованности :ak: И спокойной ночи! Конечно. Улыбательно. Спокойных ночей... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
polega Опубликовано 26 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 26 июля, 2011 Эх, немчики... :lol: Чего-то всё "из пустого в порожнее". Да-да! Мы хочим поговорить об этом! :dada: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
sun_soul Опубликовано 27 июля, 2011 Автор Поделиться Опубликовано 27 июля, 2011 Вернемся немного назад... BlackNess: «Обращение "друзья" - лучше применять для проверенных своих товарищей, а здесь заранее читающего в "друзья" не записывать, а писать: Доброго премени суток...» Характер моего обращения отражает в первую очередь МОЁ ОТНОШЕНИЕ, а не качества того, к кому оно адресовано. Конечно, если Вас это коробит, могу обращаться "друзья и BlackNess". «Нет, не можете, иначе Вы были бы уже широко известны (и отрекламированы по ОИБС,и в других ветках даже этого форума)» Правильно ли я Вас понимаю: люди должны непременно делать всё, что они могут? Я, например, могу крестиком вышивать, но давно этого не делала. И что? «Стоит ли тогда начинать (если не отдавать этому всё время...).» Что-то мне это сильно напоминает... То ли "устав караульной службы", то ли "моральный кодекс строителя коммунизма"... С уважением, Алёна. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
GreyBeard Опубликовано 28 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 28 июля, 2011 Вернемся немного назад... BlackNess: «Обращение "друзья" - лучше применять для проверенных своих товарищей, а здесь заранее читающего в "друзья" не записывать, а писать: Доброго премени суток...» Характер моего обращения отражает в первую очередь МОЁ ОТНОШЕНИЕ, а не качества того, к кому оно адресовано. Конечно, если Вас это коробит, могу обращаться "друзья и BlackNess". «Нет, не можете, иначе Вы были бы уже широко известны (и отрекламированы по ОИБС,и в других ветках даже этого форума)» Правильно ли я Вас понимаю: люди должны непременно делать всё, что они могут? Я, например, могу крестиком вышивать, но давно этого не делала. И что? «Стоит ли тогда начинать (если не отдавать этому всё время...).» Что-то мне это сильно напоминает... То ли "устав караульной службы", то ли "моральный кодекс строителя коммунизма"... С уважением, Алёна. Ох, не переживу... Пусть - все будут - друзья... Да ладно, нет, не то что могут, а то - что хотят делать... Вот приду вечером домой, поищу "устав"... (счас некогда, пора и поработать, как положено...), и цитату какую-нибудь из него - вытащу... Про "начинания"... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
polega Опубликовано 28 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 28 июля, 2011 Мдя... "Вот и встретились два..." © :lol: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ЕгорI Опубликовано 28 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 28 июля, 2011 РЕШАЕТ 600 ПРОБЛЕМ В МИНУТУ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
polega Опубликовано 28 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 28 июля, 2011 РЕШАЕТ 600 ПРОБЛЕМ В МИНУТУ Только осталась бабка Матрёна... :lol: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ЕгорI Опубликовано 28 июля, 2011 Поделиться Опубликовано 28 июля, 2011 ЗАПИСАЛСЯ В ГРУППОВУЮ ТЕРАПИЮ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.