«Странная тема…».

[Helen 902]

1 час назад, BlackNess сказал(а) :

что развитие общества, это -  утопия

А вот согласна! в обществе потребительства все заняты своими тушками и практически никто душой. Жадность и губит фраеров.

[Безобразная Эльза]

3 часа назад, BlackNess сказал(а) :

По ходу действия пьесы, у меня ощущение, что развитие общества, это -  утопия. 

А это невыгодно власти. Невыгодно церкви. Свободными  и понимающими людьми как управлять?  Как манипулировать сознаниями?)

Развитый человек может начать сомневаться и делать не те выводы.)

[Helen 902]

Эльза, да это даже тебе не выгодно! как же тогда педалировать чувствами? Педалируешь, педалируешь,  а человеку хоть бы хны. Как говорится, хоть ссы в глаза - всё божья роса. Скучно жить тогда людям будет: ни романтики, ни приключений, ни интриг, ни мечт, одна правда-матка да Чарльз Дарвин с естественным отбором.)))

[Безобразная Эльза]

25 минут назад, Helen 902 сказал(а) :

Эльза, да это даже тебе не выгодно! как же тогда педалировать чувствами? Педалируешь, педалируешь,  а человеку хоть бы хны. Как говорится, хоть ссы в глаза - всё божья роса. Скучно жить тогда людям будет: ни романтики, ни приключений, ни интриг, ни мечт, одна правда-матка да Чарльз Дарвин с естественным отбором.)))

Разве я говорю - гасить чувства и эмоции? Понимать, что тобой движет, а это совсем другое. Понимать - значит нести ответственность за свое поведение.  Самостоятельно, а не из страха наказания. Чувственная сфера никуда не денется от того, что люди будут разбираться в своих чувствах.

Общество не по закону естественного отбора развивается. А на принципах гуманизма. Даже то, которое имеем.  Пока есть хоть какая-то социальная поддержка и защита- это общество, которое развивается по законам гуманизма.

[Helen 902]

Ладно, зайдём с другой стороны! А ты сама понимала, что тобой движет, когда Каштанку к совести призывала? давала себе отчёт?

[Безобразная Эльза]

9 минут назад, Helen 902 сказал(а) :

Ладно, зайдём с другой стороны! А ты сама понимала, что тобой движет, когда Каштанку к совести призывала? давала себе отчёт?

Конкретно в чем это выражалось? Что я сказала, что другим пеняем на то, что за собой не замечаем? 

[Безобразная Эльза]

3 часа назад, Helen 902 сказал(а) :

Ладно, зайдём с другой стороны! А ты сама понимала, что тобой движет, когда Каштанку к совести призывала? давала себе отчёт?

И не к совести, а к справедливости. У Каштанки чувство справедливости хорошо развито. 

А что мной двигало?

[Helen 902]

Правда у всех своя, поэтому справедливость - это условная категория. И таких условностей сотнями на каждом шагу.))))

Кто сказал, что мальчики не должны плакать? а девочки должны быть послушными и удобными? Человек сам всё придумал, создавая себе комфорт, движимый якобы высшими целями, а в реальности обыкновенным эгоизмом.)))

[Безобразная Эльза]

1 час назад, Helen 902 сказал(а) :

Правда у всех своя, поэтому справедливость - это условная категория. И таких условностей сотнями на каждом шагу.))))

Кто сказал, что мальчики не должны плакать? а девочки должны быть послушными и удобными? Человек сам всё придумал, создавая себе комфорт, движимый якобы высшими целями, а в реальности обыкновенным эгоизмом.)))

Ок. Пусть так.) Только высших целей у меня нет. Сугубо личные цели. Так правильнее.)

А что тогда с безусловной любовью? Cлучается ведь и такая напасть иногда.)  Может быть все же не всегда люди движимы эгоизмом?

[GreyBeard]

14 часов назад, Helen 902 сказал(а) :

А вот согласна! в обществе потребительства все заняты своими тушками и практически никто душой. Жадность и губит фраеров.

Возможно - Вы правы. Но, я  немного про другое. Про звериное, которое практически всегда - преобладает. Не про индустриальное развитие (и общество потребления). Промышленное развитие в Германии 1938-1943 годов имело высочайшие темпы развития. Газвагены, огнемёты и все другие предметы варварского уничтожения представителей своего (вроде бы) вида производились в промышленных масштабах. Это было - развитие или это была деградация..? Вероятно - (техническое) развитие...  Я в плане духовного развития личности в обществе и личности вообще. И - жадность их не погубит. Господ Ротшильдов и им равных - не погубит ничто... Тем более, что в списках есть и ''трудовые миллионеры и миллиардеры'', чьё состояние добыто вполне конкретным трудом. 

 

Билл Гейтс (технологии, программное обеспечение)

Карлос Слим (телекоммуникации)

Амансио Ортега (торговля, текстильная и швейная промышленность)

Уоррен Баффет (инвестиции, финансы)

Лари Эллисон (технологии, программное обеспечение)

Чарльз Кох (предпринимателейпереработка и продажа нефти)

Дэвид Кох (переработка и продажа нефти)

Шелдон Адельсон (сеть казино)

Кристи Уолтон (сеть магазинов розничной торговли)

Джим Уолтон (сеть магазинов розничной торговли)

Лилиан Беттанкур (L’Oreal)

Стефан Перссон (сеть магазинов одежды)

Элис Уолтон (сеть магазинов розничной торговли)

Робсон Уолтон (сеть магазинов розничной торговли)

Бернар Арно (производство товаров)

Майкл Блумберг (информационное агентство)

Лари Пейдж (Google)

Джефф Безос (интернет-магазин Amazon.com)

Сергей Брин (Google)

Ли Кашин (недвижимость, строительство)

Вопрос в том, как будет развиваться общество в целом ? В каком направлении ?? И наше - в частности.

12 часов назад, Безобразная Эльза сказал(а) :

А это невыгодно власти. Невыгодно церкви. Свободными  и понимающими людьми как управлять?  Как манипулировать сознаниями?)

Развитый человек может начать сомневаться и делать не те выводы.)

Это аксиома, увы.

12 часов назад, Helen 902 сказал(а) :

..да Чарльз Дарвин с естественным отбором.)))

Говорят, в конце жизни, господин Дарвин несколько разочаровался в своём подходе к проблеме возникновения человека. И даже утверждал, что всё, о чём о говорил в своей теории, произошло после того, как была создана ''первая клетка, способная к делению'' господом Богом  . В том плане, что у него появились особенные мысли. Называть ли после этого отбор - естественным ?

[GreyBeard]

7 часов назад, Безобразная Эльза сказал(а) :

И не к совести, а к справедливости. У Каштанки чувство справедливости хорошо развито. 

Есть ощущение. что на данном ресурсе, оно - у всех сильно развито  . Нет ?? )))

Но глубоко с индивидуальным оттенком...

[GreyBeard]

3 часа назад, Helen 902 сказал(а) :

Правда у всех своя, поэтому справедливость - это условная категория. И таких условностей сотнями на каждом шагу.))))

Кто сказал, что мальчики не должны плакать? А девочки должны быть послушными и удобными?

Человек сам всё придумал, создавая себе комфорт, движимый якобы высшими целями, а в реальности обыкновенным эгоизмом.)))

Хм. Ну да.  Мальчик (не хирург...) взял и отпилил ногу другому мальчику... Это - справедливо ? (Ну, с точки зрения отпилившего - справедливо, я думаю). А с точки зрения стороннего наблюдателя???

Это - уклад. Он разнится с каждым меридианом или с каждой параллелью, вправо-влево, вверх-вниз.

Зачем высшими ? Просто для ''удовлетворения своих потребностей''. (Еда, напитки, одежда, признаки власти, самка [самец]...). Многие никогда не скрывали причины своих поступков. Но многие и прикрывались, да.

[GreyBeard]

13 часов назад, Безобразная Эльза сказал(а) :

...А на принципах гуманизма. Даже то, которое имеем....

Даже не знаю. 

[Cat]

5 часов назад, Безобразная Эльза сказал(а) :

безусловной любовью?

Любишь меня беленького, полюби и чёрненького.))) 

 

5 часов назад, Безобразная Эльза сказал(а) :

движимы эгоизмом

Не всегда!иногда ими движет любовь. Вот и жертвуют своим успехом, деньгами, комфортом, жизнью ради любви. Без страха и упрека.

[Безобразная Эльза]

1 час назад, BlackNess сказал(а) :

Есть ощущение. что на данном ресурсе, оно - у всех сильно развито  . Нет ?? )))

Но глубоко с индивидуальным оттенком...

Если человек абстрагирован или может абстрагироваться от ситуации, то почему нет? Вопрос в том лишь - насколько?  А там, где начинается личное - сами понимаете, здравый смысл, зачастую, кончается.

27 минут назад, BlackNess сказал(а) :

Даже не знаю. 

Формально так. И в конституции заявлено так. 

24 минуты назад, Cat сказал(а) :

Любишь меня беленького, полюби и чёрненького.))) 

Не то. Здесь уже условие поставлено. Я не знаю, откуда такое чудо берется. Но ведь бывает.

[GreyBeard]

1 час назад, Безобразная Эльза сказал(а) :

Если человек абстрагирован или может абстрагироваться от ситуации, то почему нет? Вопрос в том лишь - насколько?  А там, где начинается личное - сами понимаете, здравый смысл, зачастую, кончается.

Формально так. И в конституции заявлено так. 

Не то. Здесь уже условие поставлено. Я не знаю, откуда такое чудо берется. Но ведь бывает.

Теперь придётся искать определения - что такое справедливость..??? )))

Хмм. Ну так-то да  .

Любовь условная и безусловная. Интересно. Любовь разумная и неразумная. Симпатия разумная и страсть безумная... Снова  ---->  агапе, филео, эрос, сторге, людус, прагма, маниа - сем потрясающих вариантов. Семь. И грехов (смертных...) тоже семь. Занимательно.

[Безобразная Эльза]

25 минут назад, BlackNess сказал(а) :

Теперь придётся искать определения - что такое справедливость..??? )))

Вам какую? Высшую, христианскую, юридическую, коммунистическую, уравнительную? )))   http://razumru.ru/humanism/journal/29/kruglov.htm

l Нравственность врождена отчасти как инстинкт, справедливость дана как законы логики.

l Справедливость изображена с весами, мечом и повязкой на глазах, не дающей ей разбирать лиц. Что бы сказали о доброте – с этими инструментами и намеренно слепой?..

l Если справедливость – договор, то что такое, тогда, «справедливость судьбы»? Видимо, это тот договор с судьбой, в который бы я мог вступить по доброй воле. Например, договор, по которому я обязан трудиться без определенного вознаграждения и в любой момент могу быть уволен (прекратить существование) без вины, меня скорее всего не устроил бы.

l Многие остаются справедливыми лишь до тех пор, пока верят, что жизнь вообще справедлива. То есть верят в то, что каждый получает от жизни то, чего заслуживает… Но как ужасающе несправедлива сама эта вера!

l Все мы склонны осуждать несчастных, потому что слишком неприятно сознавать, что наше собственное благополучие не гарантировано и слишком мало зависит от наших усилий. Без иллюзии справедливости происходящего нам слишком трудно было бы жить.

l Справедливость требует признать, что жизнь несправедлива.

l «Восстанавливать справедливость» – обычно значит «карать»… Действительно – нарушенную справедливость можно было бы возмещать добром (пострадавшему), но средств к этому в распоряжении справедливости оказывается мало, и ей остается восстанавливать равновесие злом. Потому‑то мы и привыкли узнавать справедливость в малопривлекательном облике расправы.

l Мстительность – это злоба, усиленная чувством правоты. Злопамятная и эгоистическая справедливость.

l Простить – отказаться от умножения зла под небом. Справедливость, напротив, готова ради своего торжества погубить мир.

l Самопожертвование было бы несправедливо, если бы уже не заключало в себе соразмерное наказание.

l Компромисс не «сделка с совестью», а требование совести: требование справедливости. Кстати, вот один из тех примечательных случаев, когда наше чувство справедливости может разойтись с нашими же убеждениями, – то есть с тем, что нам кажется добром.

l Сострадания достойно любое страдание, но не на каждое позволит откликнуться справедливость. С другой стороны, справедливость может считать свою задачу уже выполненной, когда сострадание еще только вступает в дело… Этим различаются сочувствие, душа человечности, и логика человечности, справедливость.

l «Что больше, чем необходимо, то не здорово» (польская поговорка). Справедливость – необходимое. Добро – будто бы – то, что выше… Добро выше справедливости, пока не позволяет себе несправедливости.

l Сострадательность делает справедливей. Не чувствуя чужой боли, не заметишь и несправедливости.

l Думают польстить справедливости, говоря, что она – родственница любви. Но любовь бывает и эгоистична, ею можно и терзать и губить… Тогда как дух справедливости как раз в том, что надо быть человечным и с теми, кого не любишь. – «Люби врага»: это ведь значит – оставайся, несмотря на ненависть, справедлив…

l Как можно, – спрашивают, – любить «человека вообще»? А так: быть неизменно справедливым.

l У совести справедливость уравнительная.

 

[GreyBeard]

1 минуту назад, Безобразная Эльза сказал(а) :

Вам какую? Высшую, христианскую, юридическую, коммунистическую, уравнительную? )))   http://razumru.ru/humanism/journal/29/kruglov.htm

l Нравственность врождена отчасти как инстинкт, справедливость дана как законы логики.

l Справедливость изображена с весами, мечом и повязкой на глазах, не дающей ей разбирать лиц. Что бы сказали о доброте – с этими инструментами и намеренно слепой?..

l Если справедливость – договор, то что такое, тогда, «справедливость судьбы»? Видимо, это тот договор с судьбой, в который бы я мог вступить по доброй воле. Например, договор, по которому я обязан трудиться без определенного вознаграждения и в любой момент могу быть уволен (прекратить существование) без вины, меня скорее всего не устроил бы.

l Многие остаются справедливыми лишь до тех пор, пока верят, что жизнь вообще справедлива. То есть верят в то, что каждый получает от жизни то, чего заслуживает… Но как ужасающе несправедлива сама эта вера!

l Все мы склонны осуждать несчастных, потому что слишком неприятно сознавать, что наше собственное благополучие не гарантировано и слишком мало зависит от наших усилий. Без иллюзии справедливости происходящего нам слишком трудно было бы жить.

l Справедливость требует признать, что жизнь несправедлива.

l «Восстанавливать справедливость» – обычно значит «карать»… Действительно – нарушенную справедливость можно было бы возмещать добром (пострадавшему), но средств к этому в распоряжении справедливости оказывается мало, и ей остается восстанавливать равновесие злом. Потому‑то мы и привыкли узнавать справедливость в малопривлекательном облике расправы.

l Мстительность – это злоба, усиленная чувством правоты. Злопамятная и эгоистическая справедливость.

l Простить – отказаться от умножения зла под небом. Справедливость, напротив, готова ради своего торжества погубить мир.

l Самопожертвование было бы несправедливо, если бы уже не заключало в себе соразмерное наказание.

l Компромисс не «сделка с совестью», а требование совести: требование справедливости. Кстати, вот один из тех примечательных случаев, когда наше чувство справедливости может разойтись с нашими же убеждениями, – то есть с тем, что нам кажется добром.

l Сострадания достойно любое страдание, но не на каждое позволит откликнуться справедливость. С другой стороны, справедливость может считать свою задачу уже выполненной, когда сострадание еще только вступает в дело… Этим различаются сочувствие, душа человечности, и логика человечности, справедливость.

l «Что больше, чем необходимо, то не здорово» (польская поговорка). Справедливость – необходимое. Добро – будто бы – то, что выше… Добро выше справедливости, пока не позволяет себе несправедливости.

l Сострадательность делает справедливей. Не чувствуя чужой боли, не заметишь и несправедливости.

l Думают польстить справедливости, говоря, что она – родственница любви. Но любовь бывает и эгоистична, ею можно и терзать и губить… Тогда как дух справедливости как раз в том, что надо быть человечным и с теми, кого не любишь. – «Люби врага»: это ведь значит – оставайся, несмотря на ненависть, справедлив…

l Как можно, – спрашивают, – любить «человека вообще»? А так: быть неизменно справедливым.

l У совести справедливость уравнительная.

Буду изучать. Спасибо. Или - выведу свою (((

[Безобразная Эльза]

Только что, BlackNess сказал(а) :

Буду изучать. Спасибо. Или - выведу свою (((

На первый взгляд, мне вот это ближе - Нравственность врождена отчасти как инстинкт, справедливость дана как законы логики.

Как здравый смысл только. Поскольку с логикой плохо.)

И есче я в высшую верю.

Выводите. Очень интересно.

[GreyBeard]

Хммм. Пока ни одно не подошло (((

[Cat]

5 часов назад, Безобразная Эльза сказал(а) :

Не то

Да то, то. Это мы человека всегда делим по частям, а принять целиком толка не хватает. Хотя сами хотим быть любимыми без условий. Смешно просто... хотим, а сами дать не можем. Потребители одним словом.

[GreyBeard]

2 часа назад, Безобразная Эльза сказал(а) :

На первый взгляд, мне вот это ближе - Нравственность врождена отчасти как инстинкт, справедливость дана как законы логики.

Как здравый смысл только. Поскольку с логикой плохо.)

И есче я в высшую верю.

Выводите. Очень интересно.

Не знаю, пока. Это всё же из мира людей. Получивших Дар сознания. Не знаю, есть ли здесь место логике ? Не знаю, инстинкт ли - база ?

Ту тоже не знаю.

Ммм. Здесь какой-то более сложный механизм. Не просто взгляд Сверху. Какой-то точно не постижимый человеком принцип в основе. Я почти уверен.

Ну, мыслей хватает. О своих пока не буду. Вот встретился интересный вариант. Давно обдумываемый. И довольно давно известный (в определённых кругах, конечно  :

Идея справедливости и её воплощение в романе М. Булгакова «Мастер и Маргарита».

   Роман М. Булгакова «Мастер и Маргарита» - одно из самых значимых философских произведений 20 века. В нем перед читателем предстает множество сложнейших вопросов, одним из которых является проблема справедливости. 
    Стоит отметить, что этот вопрос в романе решается оригинально, нестандартно, необычно. У Булгакова носителями справедливости являются не кто иной, как Дьявол и его свита. Недаром эпиграфом, «представляющим» Воланда, писатель выбрал строки из поэмы Фауста «Гете»: 
    Я - часть той силы, 
    что вечно хочет 
    зла и вечно совершает благо. 
    В «Мастере и Маргарите» очень точно и полно изображена картина советской Москвы 30-ых гг. 20 века. Булгаков создает образ безумного мира, живущего по неестественным законам. Из «нехороших квартир» здесь исчезают люди, везде царит засилье бюрократии, процветают взяточничество, распутство, приспособленчество, доносы и безнравственность в самом широком понимании этого слова. 
    Но особенно мрачную картину являет собой литературный мир Москвы, куда попадает мастер, пытаясь опубликовать свой роман. Своеобразной моделью этого мира в произведении является МАССОЛИТ. Автор показывает, что ни один из трех тысяч ста одиннадцати членов этой многоуважаемой организации не выполняет свои непосредственные обязанности – не занимается литературным творчеством. Но зато все члены МАССОЛИТа с завидной энергией решают квартирные, продовольственные, дачные и прочие житейские проблемы. Все они - Берлиоз, Латунский, Лаврович, Рюхин – давно и твердо усвоили, что и как следует писать, чтобы обеспечить себе положение в обществе. 
    Булгаков подчеркивает, что истинное творчество к поделкам этих конъюнктурщиков не имеет никакого отношения. Циничные, прагматичные, равнодушные ко всему, кроме своей карьеры, массолитовцы формируют литературную атмосферу времени. Безусловно, в этом обществе судьба мастера и его творения оказывается предопределенной: герой попадает в клинику Стравинского как душевнобольной. Неприятие романа о Пилате и травля, развернувшаяся против него в литературном мире, рождают в мастере глубокое отчаяние, ведь его лишили главного для художника - свободы творчества. Герой больше не хочет жить в мире, где царят «насилие, плохие стихи и социальный заказ». 
    Отношение к описываемым им «московским порокам» писатель выражает с помощью Воланда и его свиты, посетившим столицу. Именно эти герои судят и наказывают провинившихся, именно они восстанавливают ту справедливость, которую никто, кроме них, восстановить не в силах. 
    Так, уже в начале романа Воланд «расправляется» с председателем МАССОЛИТа Берлиозом – лживым, недалеким конъюнктурщиком, и его «подопечным» - молодым поэтом Иваном Бездомным. Мы узнаем, что Бездомный написал поэму, в которой отрицает существование Христа и высмеивает религию, христианскую веру: «И христиане, не выдумав ничего нового, точно так же создали своего Иисуса, которого на самом деле никогда не было в живых. Вот на это-то и нужно сделать главный упор...» Но сделано это было не по внутреннему убеждению начинающего поэта, а в угоду власти, ради того, чтобы быть замеченным и обласканным. 
    Однако Бездомный еще не так безнадежен, как его старший товарищ, он способен на преображение. А вот Берлиоз уже нет. Именно поэтому Воланд уничтожает Михаила Александровича, а Ивана Понырева «ставит» на путь исправления. 
    Пожалуй, еще более подробно, чем массолитовцев, Булгаков описывает сотрудников Варьете, которые представляют собой скопище всевозможных пороков. Так, директор Варьете Степа Лиходеев - пьяница, лентяй, вор, распутник. Таковы же и его подопечные: администратор Варенуха, финдиректор Римский. Эти «персонажи» считают нормальным явлением брать взятки, хамить, подличать. Конечно, их «таланты» не мог не заметить Воланд. Именно поэтому Лиходеев моментально лишается своего «теплого местечка», очутившись в Ялте. А Римский и Варенуха «нос к носу» сталкиваются с нечистой силой и запоминают это на всю жизнь. 
    Справедливому суду Воланда подвергаются и другие герои романа. Получает свое наказание председатель домкома, «великий взяточник» Никанор Иванович Босой, который за свои грехи оказывается в тюремной камере. Наказываются и многие другие жители Москвы, попавшие на сеанс «разоблачительной черной магии». Именно здесь вскрываются массовые пороки современного Булгакову общества: неумеренная тяга к деньгам, разврат, мещанство, невежество, жестокость. А в целом рисуется все та же картина «ада на земле»: «… в Варьете после всего этого началось что-то вроде столпотворения вавилонского. К Семплеяровской ложе бежала милиция, на барьер лезли любопытные, слышались адские взрывы хохота, бешеные крики, заглушаемые золотым звоном тарелок из оркестра». 
    Но свита Воланда восстанавливает справедливость, не только наказывая. Так, Сатана позволяет воссоединиться мастеру и Маргарите, дарует им покой – то, в чем эти герои нуждались больше всего. Таким образом, суд Воланда не только суров, но и справедлив. Всем он воздает по заслугам, каждый получает то, что заслужил. 
    В романе Булгакова «Мастер и Маргарита» одной из основных идей является идея справедливости. Ее в произведении воплощают «нестандартные» для этой темы герои – Дьявол и его свита. Тем самым автор подчеркивает, что в том «вавилонском столпотворении», что представляла собой Москва 30-ых гг. 20 века, только Сатане по силам было восстановить справедливость и каждому воздать по заслугам, – Добро здесь оказывалось бессильным. 

[GreyBeard]

45 минут назад, Cat сказал(а) :

Да то, то. Это мы человека всегда делим по частям, а принять целиком толка не хватает.

Хотя сами хотим быть любимыми без условий. Смешно просто... хотим, а сами дать не можем. Потребители одним словом.

Почему ? Частенько как раз целиком - негативным или позитивным и рассматриваем. Я таких знаю, да и сам где-то такой.

Ну, здесь тоже - не всегда. Есть люди, ясно понимающие и свои положительные и свои отрицательные составляющие. (По крайней мере я не одну свою отрицательную знаю. И не продаю их. По возможности...).

[GreyBeard]

В 20.12.2018 в 19:15, Безобразная Эльза сказал(а) :

...Менять себя - я только за. Но пока не увидишь и поймешь свои внутренние проблемы (блоки, зажимы, страхи, реакции и так дальше), не опознаешь их, то движения  вперед не будет. Будет бег на месте.

[Безобразная Эльза]

7 часов назад, Cat сказал(а) :

Да то, то. Это мы человека всегда делим по частям, а принять целиком толка не хватает. Хотя сами хотим быть любимыми без условий. Смешно просто... хотим, а сами дать не можем. Потребители одним словом.

Какое-то постоянное столкновение самооценок в жизни получается. Ты меня в такую сумму оцениваешь (не обязательно в денежном эквиваленте), а я дороже стою. )

Я тебе вот столько дал, а ты мне вообще нифига.  И опять все упрется в справедливое распределение.  Естественно, справедливое по отношению к себе любимому, или любимой. 

И столкновение интересов и столкновение желаний. Темный тес.)

А от личности не избавиться. По крайней мере - это слишком мало кому удавалось.) Настоящих "буйных" (просветленных) было слишком мало.