nastushka Опубликовано 25 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2014 Смотрела передачу про фимоз, там вообще говорится что если до полового созревания головка не открывается и это не беспокоит ребенка то ни чего делать не надо, и сдвигать самим тоже не надо, при рождении шкурка с головкой срощены вместе, и “тренировки“ по сдвиганию ни чего хорошего не принесут. Хотя сколько врачей столько и мнений, если надо могу ссылку на видео скинуть. я вот тоже считаю, что все сдвигания могли быть лет до 2, а сейчас у нас уже начался период- "попка-пися", так что лишний раз привлекать внимание, не хочется на такие процедуры, мало ли к чему они могут привести, а вот к хирургу возможно все ж сходим. Тут будем полагаться на опыт врача)))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Одуван4ик Опубликовано 25 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2014 А нам уролог сказала сдвигать... Без фанатизма конечно... У нас под кожицу попадала моча и смазка, надо было полоскать... Дак ничего страшного не произошло, ребенку в этом году 12 никаких проблем. Для нас это была обычная гигиеническая процедура Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кАтенАк Опубликовано 25 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2014 девочки нам 2 годика и 4 месяца, совсем не давно когда захотел писить, держался и заплакал, кончик писюна был красный промывали и все прошло. я посмотрела дырочка есть маааааааленькая, это нормально ????? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Львица Опубликовано 25 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2014 девочки нам 2 годика и 4 месяца, совсем не давно когда захотел писить, держался и заплакал, кончик писюна был красный промывали и все прошло. я посмотрела дырочка есть маааааааленькая, это нормально ????? Нам уролог наша (Гурьянова) выпиаывала мазь, что б не слипалось там ни чего, 1 раз в день мазать ЛОРИНДЕН А. Мы им почти не пользовались. Не пригодился. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Светлана_1989 Опубликовано 25 марта, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 25 марта, 2014 девочки нам 2 годика и 4 месяца, совсем не давно когда захотел писить, держался и заплакал, кончик писюна был красный промывали и все прошло. я посмотрела дырочка есть маааааааленькая, это нормально ????? вам лучше наверно у хирурга поинтересоваться, а не тут.... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кАтенАк Опубликовано 25 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2014 А вот комиссию будем щас в садик проходить там наверно хирург включен в список Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Светлана_1989 Опубликовано 25 марта, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 25 марта, 2014 А вот комиссию будем щас в садик проходить там наверно хирург включен в список Да он там есть. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Львица Опубликовано 26 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 26 марта, 2014 А вот комиссию будем щас в садик проходить там наверно хирург включен в список Он только смотрит, грыжу, паховую и пуповую, и яички. Просто Вам надо будет задать вопрос, так он даже и не посмотрят! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Светлёна Опубликовано 30 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 30 марта, 2014 Он только смотрит, грыжу, паховую и пуповую, и яички. Просто Вам надо будет задать вопрос, так он даже и не посмотрят! Мы когда на комиссию садиковскую ходили, попали к Гурьяновой Л.Н. , она сама писюн смотрела , сказала кожи очень много лишней , надо убирать. А в июле 2013 нам ушивали паховую грыжу, хотели заоднем и на писюне сделать, но я своевременно не дала согласие( наверное к лучшему). В палате с нами мальчик лежал ( такого же возраста) так у него фимоз оперировали, мой посмотрел как он плакал, как не мог пописать . так с тех пор сам " разрабатывает" сидя в ванной( я ему показала как надо). Сейчас писюн открываться стал, надеюсь , что всё хорошо будет. А после операции на вторые сутки выписывают, потом дома примочки делают Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Львица Опубликовано 31 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 31 марта, 2014 Мы когда на комиссию садиковскую ходили, попали к Гурьяновой Л.Н. , она сама писюн смотрела , сказала кожи очень много лишней , надо убирать. А в июле 2013 нам ушивали паховую грыжу, хотели заоднем и на писюне сделать, но я своевременно не дала согласие( наверное к лучшему). В палате с нами мальчик лежал ( такого же возраста) так у него фимоз оперировали, мой посмотрел как он плакал, как не мог пописать . так с тех пор сам " разрабатывает" сидя в ванной( я ему показала как надо). Сейчас писюн открываться стал, надеюсь , что всё хорошо будет. А после операции на вторые сутки выписывают, потом дома примочки делают Мы с Гурьяновой знакомы 5 лет уже, как, я о ней не лучшего мнения, как поняла ей бы только отрезать и вырезать и проблем нет. Нам она вообще в 2 года хотела почку удалить, а когда в Пермь приехали они узнали, что Гурьянова хотела удалить, пальцем у виска покрутили. Сделали нам операцию, и щас тьфу-тьфу, уже все хорошо, а она говорила почка анамальная и она только вред приносит организму, и толку уже лечить нет, но Пермские врачи БОЛЬШОЕ ИМ СПАСИБО, боролись до последнего 2 операция принесла положительный результат, даже на консультацию к себе уже не приглашают. С тех пор мы к ней больше ходим, наблюдаемся только у нефролога, если что будет не так то только в Пермь. А Гурьянова еще успокаивала, что это ж парный орган, что так переживать... но извините... руки, ноги, глаза, уши и т.д. тоже парный орган.. и если один удалить ребенок уже инвалид, тоже самое и почки касается... Так что я про фимоз ее слушать не стала, будем ждать... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
зимулька Опубликовано 31 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 31 марта, 2014 Девочки, присоединяюсь к теме, хочу высказать недовольство на Гурьянову. Как ее вспомню, так один мат на уме, хотя в жизни не ругаюсь ). У меня сын, когда он родился, у меня появилась умная книжка, где подробно описывался туалет половых органов мальчика, мы с мужем склонились над сыном, но ничего обработать не смогли, почему сами не поняли, и решили не заморачиваться по этому поводу, пока нас это не беспокоит. Кормились грудью до 1,4 лет, через месяц, видимо, состав мочи стал другой нежели при грудном вскармливании, и начались проблемы, он стал хныкать, держаться за писю, бояться опорожниться, я ничего не понимала. Однажды ночью все разрешилось: ребенок проснулся, вытянулся в струнку и ревел, визуально ни мы, ни скорая ничего понять не могли, увезли нас в хирургию, где как раз дежурила Гурьянова. которая нам сказала, что у нас фимоз, это прозвучало как приговор для меня, а особенно для моего мужа. Отправила она нас домой, где по ее рекомендации мы полночи сидели с сыном в ванной, размокали. убирали воспаление, в этот день убрали. Через неделю опять воспаление, и так еще несколько раз, пока я не решилась на операцию. Мы преодолели все моральные табу, и записались на операцию, легли на кануне, сделали утром на следующий день, нам уже были 1,7 лет, операцию перенес хорошо. наркоз общий. Но когда проснулся, хлестала кровь, я с ним на руках носилась по палате, не зная что делать, медсестры никак не реагировали. а когда пришли, то удивились чего было панику поднимать. Это было для меня ужасом, потому что в соседней палате лежал один мальчик 4 лет и парни 8 и 9 лет с такими же проблемами как мы, без родителей. и к ним было у персонала такое же отношение, представляете? На следующий день т.к. температуры не было, нас отпустили домой, тут у нас и началось... дома когда более-менее опухоль ушла. я осмотрела писюнчик, я пришла в шок от того, что кожа вокруг головки зашита в три прокола и все. я ткань бережнее зашиваю, девочки, такое ощущение как будь-то поросенка зашили, смотреть на это не было сил еще 4 года, при одном виде было до сих пор обидно за сына. Начиная со следующего дня после выписки и в течение 3 дней у нас начались нагноения в шве, это беспокоило ребенка, я надавливаниями убирала гной, пошли к Гурьяновой, пожаловались, она сказала, что зашили и зашили, я все выдумываю, "и вообще, мамочка, поменьше там лазьте" "обрезание спасет вашу невестку от рака шейки матки", что меня в тот момент не волновало-но это ее был главный аргумент. Следом от нее пошли в хирургии к другому хирургу, а тот пожал плечами и сказал "ну что ж, как отрезали, так отрезали". И все, остались мы со своими проблемами наедине. Дома промывала каждый раз фурацилином, марганцовкой, вот сейчас нам 5, 3 лет, и у нас только сейчас вследствие роста и развития полового члена писюнчик приобрел божеский вид, а до этого сердце кровью обливалось. Девчонки, крик души - ну когда же у нас будут нормальные врачи в городе, от Гурьяновой у меня остались очень негативные воспоминания, а кроме нее реально никого и нет. Но вывод я сделала один - если и грозит фимоз, то от него лучше избавиться в самом раннем возрасте. пока малыш ничего не понимает, не придает этому значения, воспринимает себя таким, каким он есть. А то мне еще известен случай, когда у мальчика был фимоз, он боялся мочиться, постоянно болело, а папа просто по морально-этическим соображениям не давал согласия маме на операцию сыну. Пока в 9 лет у мальчика не случилась травма, и это не усугубило фимоз. Мальчику сделали операцию, у него развился комплекс, сейчас ему 16 лет, а отношений с девушками нет, так как стесняется своего члена. Думаю, что мой рассказ пригодится кому-нибудь у кого возникла такая же проблема у сынульки. Берегите себя и своих близких. P.S. Я знаю, что в роддоме в Перми мамам при рождении малыша предлагают делать "обрезание", это полезно для самого мальчика и для его избранницы в будущем. Просто надо к такой операции относиться не как к обряду, а как к медицинской процедуре. и все будет хорошо! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Львица Опубликовано 31 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 31 марта, 2014 Девочки, присоединяюсь к теме, хочу высказать недовольство на Гурьянову. Как ее вспомню, так один мат на уме, хотя в жизни не ругаюсь ). У меня сын, когда он родился, у меня появилась умная книжка, где подробно описывался туалет половых органов мальчика, мы с мужем склонились над сыном, но ничего обработать не смогли, почему сами не поняли, и решили не заморачиваться по этому поводу, пока нас это не беспокоит. Кормились грудью до 1,4 лет, через месяц, видимо, состав мочи стал другой нежели при грудном вскармливании, и начались проблемы, он стал хныкать, держаться за писю, бояться опорожниться, я ничего не понимала. Однажды ночью все разрешилось: ребенок проснулся, вытянулся в струнку и ревел, визуально ни мы, ни скорая ничего понять не могли, увезли нас в хирургию, где как раз дежурила Гурьянова. которая нам сказала, что у нас фимоз, это прозвучало как приговор для меня, а особенно для моего мужа. Отправила она нас домой, где по ее рекомендации мы полночи сидели с сыном в ванной, размокали. убирали воспаление, в этот день убрали. Через неделю опять воспаление, и так еще несколько раз, пока я не решилась на операцию. Мы преодолели все моральные табу, и записались на операцию, легли на кануне, сделали утром на следующий день, нам уже были 1,7 лет, операцию перенес хорошо. наркоз общий. Но когда проснулся, хлестала кровь, я с ним на руках носилась по палате, не зная что делать, медсестры никак не реагировали. а когда пришли, то удивились чего было панику поднимать. Это было для меня ужасом, потому что в соседней палате лежал один мальчик 4 лет и парни 8 и 9 лет с такими же проблемами как мы, без родителей. и к ним было у персонала такое же отношение, представляете? На следующий день т.к. температуры не было, нас отпустили домой, тут у нас и началось... дома когда более-менее опухоль ушла. я осмотрела писюнчик, я пришла в шок от того, что кожа вокруг головки зашита в три прокола и все. я ткань бережнее зашиваю, девочки, такое ощущение как будь-то поросенка зашили, смотреть на это не было сил еще 4 года, при одном виде было до сих пор обидно за сына. Начиная со следующего дня после выписки и в течение 3 дней у нас начались нагноения в шве, это беспокоило ребенка, я надавливаниями убирала гной, пошли к Гурьяновой, пожаловались, она сказала, что зашили и зашили, я все выдумываю, "и вообще, мамочка, поменьше там лазьте" "обрезание спасет вашу невестку от рака шейки матки", что меня в тот момент не волновало-но это ее был главный аргумент. Следом от нее пошли в хирургии к другому хирургу, а тот пожал плечами и сказал "ну что ж, как отрезали, так отрезали". И все, остались мы со своими проблемами наедине. Дома промывала каждый раз фурацилином, марганцовкой, вот сейчас нам 5, 3 лет, и у нас только сейчас вследствие роста и развития полового члена писюнчик приобрел божеский вид, а до этого сердце кровью обливалось. Девчонки, крик души - ну когда же у нас будут нормальные врачи в городе, от Гурьяновой у меня остались очень негативные воспоминания, а кроме нее реально никого и нет. Но вывод я сделала один - если и грозит фимоз, то от него лучше избавиться в самом раннем возрасте. пока малыш ничего не понимает, не придает этому значения, воспринимает себя таким, каким он есть. А то мне еще известен случай, когда у мальчика был фимоз, он боялся мочиться, постоянно болело, а папа просто по морально-этическим соображениям не давал согласия маме на операцию сыну. Пока в 9 лет у мальчика не случилась травма, и это не усугубило фимоз. Мальчику сделали операцию, у него развился комплекс, сейчас ему 16 лет, а отношений с девушками нет, так как стесняется своего члена. Думаю, что мой рассказ пригодится кому-нибудь у кого возникла такая же проблема у сынульки. Берегите себя и своих близких. P.S. Я знаю, что в роддоме в Перми мамам при рождении малыша предлагают делать "обрезание", это полезно для самого мальчика и для его избранницы в будущем. Просто надо к такой операции относиться не как к обряду, а как к медицинской процедуре. и все будет хорошо! Я считаю что если ребенка ни чего не беспокоит и ни чего не воспаляется то надо ждать до последнего, у меня ребенок пережил 4 наркоза, это страшно... И что б еще раз самовольно согласится на операцию, без видимых причин я не готова... А Гурьянова, она да, вот такая еще и грубит, разговаривает жестко... Один раз спросил ее муж почему вы так разговариваете, и не объясняете нормальным языком, а говорите терминами, которые нам ни чего не говорят. На что она ответила, что б если она была мягкой, и принимала все близко к сердцу, то из нее уже была бы тряпка, и работать бы не смогла. С ней в этом плане я вообще не согласна, в Перми в Урологии вечно мест не хватает больница переполнена, но там вообще вежливый персонал, и нарисуют и объяснят все и даже посочувствуют, и с детками там сюсюкаются, уговаривают, и разговариваю... Причем очень много лялечек, которые только родились, и их из роддома сразу же в урологию и на операционный стол. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
shadia Опубликовано 31 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 31 марта, 2014 Обрезание... Зачем? А просто так, на всякий случай. Гениально! Так давайте же на всякий случай вырезать аппендицит, да и селезенка не очень нужный орган, и ее отрезать, чего нет то... Если ребенка ни чего не беспокоит, то “просто так, шоб было“, что то отрезать, так извините бред полнейший. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Светлана_1989 Опубликовано 31 марта, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 31 марта, 2014 А я вот про врача Гурьянову сказать плохого ничего не могу, профессиональный врач. она нам делала операцию в 2 года, до этого пытались лечились у нее до последнего, и не было такого чтоб сразу резать...операция прошла успешно.щас предстоит еще одна операция, как врачу ей доверяю, плохого не посоветует, и зря тоже резать - обрезать она врядли будет! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Львица Опубликовано 1 апреля, 2014 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2014 А я вот про врача Гурьянову сказать плохого ничего не могу, профессиональный врач. она нам делала операцию в 2 года, до этого пытались лечились у нее до последнего, и не было такого чтоб сразу резать...операция прошла успешно.щас предстоит еще одна операция, как врачу ей доверяю, плохого не посоветует, и зря тоже резать - обрезать она врядли будет! Ну видать у кого какой случай, мне тоже говорили, что она хороший врач, но вот почему то за нашу почку она бороться не хотела, а в Перми рук не опускали, и сделали все возможное, и щас все хорошо, а послушали б ее, сын был бы уже инвалидом... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Светлана_1989 Опубликовано 1 апреля, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2014 Ну видать у кого какой случай, мне тоже говорили, что она хороший врач, но вот почему то за нашу почку она бороться не хотела, а в Перми рук не опускали, и сделали все возможное, и щас все хорошо, а послушали б ее, сын был бы уже инвалидом... Ну да у каждого свое мнение, свои случаи... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
зимулька Опубликовано 2 апреля, 2014 Поделиться Опубликовано 2 апреля, 2014 Обрезание... Зачем? А просто так, на всякий случай. Гениально! Так давайте же на всякий случай вырезать аппендицит, да и селезенка не очень нужный орган, и ее отрезать, чего нет то... Если ребенка ни чего не беспокоит, то “просто так, шоб было“, что то отрезать, так извините бред полнейший. насчет обрезания - это сейчас мнение врачей такое, что это спасение от многих болезней, в том числе и от рака члена, от рака шейки матки у партнерш. получается, дуют на холодное ) Но мое мнение, конечно, что если не беспокоит, то и не надо трогать, таким этот орган создала природа. Еще я поняла со слов Гурьяновой, что в случае с фимозом отправная точка это 3 года мальчика, если головка не открывается как положено ей физиологически, тогда ... опять же к Гурьяновой. Я думаю, что кто наслышен о ней, тот сможет с учетом всех историй найти к ней подход и получится новая положительная история. Успехов, девочки, и здоровья деткам! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кАтенАк Опубликовано 5 апреля, 2014 Поделиться Опубликовано 5 апреля, 2014 сходили мы к хирургу, сказал все норм, для вашего возраста (нам 2, 4 г) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dvms Опубликовано 6 апреля, 2014 Поделиться Опубликовано 6 апреля, 2014 Тоже присоединюсь к вашей теме.. Когда сыну было три года,в садике был осмотр хирурга,диагноз фимоз ,нам дали направление...Сходили в больничку выписали направление на анализы..все сдали и пошли в детскую хирургию..Принимал сам Холодилов тогда и принял нас на операцию..Операция была под общим наркозом..отошел от наркоза быстро , чтобы посикать..надо было в баночку налить воды+немножко марганцовки.,это все выдавали мед.сестры...после этого в баночку сунуть писюльку с повязкой..там накладывали бинт с мазью..за ночь это все высыхало и прилипало..Когда в баночке все размягнет..то после сикал..и никаких болей после небыло и так каждый раз когда хотел сынуля сикать...выписали на четвертый день домой...Все зажило очень быстро...На мой вопрос хирургу, обязательно делать это обрезание или нет..ответ был таков..обязательно ,иначе когда будет ребенок по старше и пойдет переходный возраст то может быть очень сильное воспаление и гнойное...там что то происходит внутри и можно даже остаться бездетным...Сейчас сыну 17 лет и все ок.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Светлана_1989 Опубликовано 6 апреля, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 6 апреля, 2014 Тоже присоединюсь к вашей теме.. Когда сыну было три года,в садике был осмотр хирурга,диагноз фимоз ,нам дали направление...Сходили в больничку выписали направление на анализы..все сдали и пошли в детскую хирургию..Принимал сам Холодилов тогда и принял нас на операцию..Операция была под общим наркозом..отошел от наркоза быстро , чтобы посикать..надо было в баночку налить воды+немножко марганцовки.,это все выдавали мед.сестры...после этого в баночку сунуть писюльку с повязкой..там накладывали бинт с мазью..за ночь это все высыхало и прилипало..Когда в баночке все размягнет..то после сикал..и никаких болей после небыло и так каждый раз когда хотел сынуля сикать...выписали на четвертый день домой...Все зажило очень быстро...На мой вопрос хирургу, обязательно делать это обрезание или нет..ответ был таков..обязательно ,иначе когда будет ребенок по старше и пойдет переходный возраст то может быть очень сильное воспаление и гнойное...там что то происходит внутри и можно даже остаться бездетным...Сейчас сыну 17 лет и все ок.. Щас выписывают на 2 день, спасибо даже легче стало на следующей неделе предстоит это тоже пройти. На мой вопрос а надо ли, ответили точно также. И если не сделать обрезание много проблем будет в будущем.... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
NevidimkA Опубликовано 6 апреля, 2014 Поделиться Опубликовано 6 апреля, 2014 Щас выписывают на 2 день, спасибо даже легче стало на следующей неделе предстоит это тоже пройти. На мой вопрос а надо ли, ответили точно также. И если не сделать обрезание много проблем будет в будущем.... Отпишитесь, пожалуйста, потом, что да как... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Светлана_1989 Опубликовано 6 апреля, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 6 апреля, 2014 Отпишитесь, пожалуйста, потом, что да как... Хорошо! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dvms Опубликовано 6 апреля, 2014 Поделиться Опубликовано 6 апреля, 2014 Щас выписывают на 2 день, спасибо даже легче стало на следующей неделе предстоит это тоже пройти. На мой вопрос а надо ли, ответили точно также. И если не сделать обрезание много проблем будет в будущем.... да Вы не переживайте..все будет хорошо, главное будьте с ним рядом,так как пациэнтов много,и когда захочет в туалет..то медсестры не сразу подходят..а Вы тут как тут рядом и поможете ему..... там хороший хирург Холодилов..очень хороший врач и как человек ,можете задать ему все вас интересующие вопросы..всегда ответит без проблем...а сделать операцию надо,чтобы действительно небыло потом проблем со здоровьем.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Светлана_1989 Опубликовано 6 апреля, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 6 апреля, 2014 да Вы не переживайте..все будет хорошо, главное будьте с ним рядом,так как пациэнтов много,и когда захочет в туалет..то медсестры не сразу подходят..а Вы тут как тут рядом и поможете ему..... Конечно,ни на шаг от него не отойду,мне кажется даже я больше, чем он сам переживаю, при чем всегда)))) да Вы не переживайте..все будет хорошо, главное будьте с ним рядом,так как пациэнтов много,и когда захочет в туалет..то медсестры не сразу подходят..а Вы тут как тут рядом и поможете ему..... там хороший хирург Холодилов..очень хороший врач и как человек ,можете задать ему все вас интересующие вопросы..всегда ответит без проблем...а сделать операцию надо,чтобы действительно небыло потом проблем со здоровьем.. Холодилов? он вроде заведующий,а операции Гурьянова ведь делает?!... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dvms Опубликовано 6 апреля, 2014 Поделиться Опубликовано 6 апреля, 2014 нам делал Холодилов,правильно он заведующий детской хирургии .. и с дочей лежала ей было 4 года,грыжа паховая..тоже он нам делал операцию..но это было 8 лет назад,а сейчас мы к нему ходим с малой на счет гемангиомы..тоже сказал как только если мало ли появятся язвы..то сразу нас прооперирует сам.(это его слова). А кто именно в данное время там делает ..вот это я не в курсе, Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.