Марина Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 А потребительское отношение воспитателя к родителям? Никто видимо не столкнулся. Когда в претензию ставится вы меня с днем матери не поздравили даже... Когда ребенок ходит не умытый, сопли до колен и всем пофиг, и никто не в курсе откуда это у него синяк. и никто ничего не видел и не знает. Привыкли многие работники ДОУ, школ и т. д.. что все перед ними расшаркиваются, и только к тем детям, чьи родители регулярно носят подачки, относят хорошо и ответственно. На остальных плевать. А еще кто-то что-то дарит садику или покупает по мере своих возможностей, кто-то дарит совсем дорогие подарки. В итоге эти мелочи исходя из возможностей считаются пустым звуком, и звучат слова: а что вы для группы и для воспитателя сделали. Увы, опыт был, и опыт печальный. К счастью, уже это в прошлом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
В РиТмЕ СчАсТьЯ Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 Привыкли многие работники ДОУ, школ и т. д.. что все перед ними расшаркиваются, и только к тем детям, чьи родители регулярно носят подачки, относят хорошо и ответственно. На остальных плевать. А еще кто-то что-то дарит садику или покупает по мере своих возможностей, кто-то дарит совсем дорогие подарки. В итоге эти мелочи исходя из возможностей считаются пустым звуком, и звучат слова: а что вы для группы и для воспитателя сделали. Резковато, конечно. но прямо мысль мою высказала Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Марина Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 Резковато, конечно. но прямо мысль мою высказала Я прошла через это, до сих пор как вспомню... Мелкого жалко... Сейчас воспитатели отличные, ребенок ухоженный, счастливый и довольный. Чем могу, тем помогаю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сверхновая Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 С воспитателями и нянечкой ваш ребенок целый день, вы только представьте себе и комфорт его пребывания зависит целиком и полностью от воспитателей. а родители только на диване должны сидеть после работы(ОНИ же устали!!!) У вас вообще совесть есть - такое писать? Вы абсолютно не знаете меня! И не знаете, к КАКИМ воспитателям ходит мой ребенок! Именно потому, что я знаю в каких "комфортных" условиях проводит время мой ребенок, мне и жалко эти ср*ные 100р., я лучше их просто на помойку выброшу - бомжи найдут! В том то и дело, всему, что умеет мой ребенок, я научила его САМА! От садика толку мало! Занятия пару раз в неделю проводят, стихи учат только по праздникам (подготовительная группа)! У меня мама воспитатель с 20летним стажем, я знаю ее обязанности с детства! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lunar Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 У вас вообще совесть есть - такое писать? Вы абсолютно не знаете меня! И не знаете, к КАКИМ воспитателям ходит мой ребенок! Именно потому, что я знаю в каких "комфортных" условиях проводит время мой ребенок, мне и жалко эти ср*ные 100р., я лучше их просто на помойку выброшу - бомжи найдут! В том то и дело, всему, что умеет мой ребенок, я научила его САМА! От садика толку мало! Занятия пару раз в неделю проводят, стихи учат только по праздникам (подготовительная группа)! У меня мама воспитатель с 20летним стажем, я знаю ее обязанности с детства! Я что лично про вас написала? Лично мое сообщение ни к кому не относится. Но такая категория есть и они себя узнают. При этом как ловко соединили предложение из двух разных смысловых сообщений, не коверкайте смысл сказанного! Ну раз у вас такие страшные воспитатели, переведите в другой садик, наймите няню, или в частный отдайте, надо ж что-то делать, а так мучаете дитя, кто вы после этого? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сверхновая Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 Я не говорила, что воспитатели страшные! А вы знаете, как это "просто" перевестись в другой садик? У нас пять месяцев до выпуска осталось!!! Вы вообще чем думаете?!?! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lunar Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 Воспитатель по долгу своей службы вообще-то обязан присматривать за нашими детьми и участвовать в воспитательном процессе. Работа у них такая. Ваши сообщения почитаешь, так можно подумать что это не входит в его профессиональные обязанности. И плох тот воспитатель как профессионал, которого приходится поощрять с помощью денег ответственно относиться к работе. Вот выразить признательнось в виде подарка к празднику - другое дело. Но систематически доплачивать за то, чтобы работу свою лучше выполняли... Налицо халатное отношение к работе. Вот мое мнение. Во-во, вот сами прочитайте, что написали, все мои слова и подтвердили! Сами послушайте: по долгу службы, обязаны. Я ж другое хочу сказать, не спорю, что есть воспитатели, где-то и не особо ответственно относящиеся к своей работе, так же как и любой человек, любой где-нибудь халтурит. Но в общем и целом подход можно к любому найти, и договориться, объяснить свои претензии, а вам со своим обязан да должен, такие воспитатели и будут попадаться, а потом и учителя, зятья и снохи. Обычно такие всеми недовольны. А про доплату я ничего не писала, я имела ввиду суммы на подарки к праздникам и нужды группы. Внимательней читайте. Я не говорила, что воспитатели страшные! А вы знаете, как это "просто" перевестись в другой садик? У нас пять месяцев до выпуска осталось!!! Вы вообще чем думаете?!?! А что тогда 100 рублей жалко? Потому что стихи не доучили? Так ведь сейчас куча развивающих групп и по-моему не в одном садике нет суперразвития, многие родители перед школой нанимают учителя начальных классов и ребенок занимается лчино перед школой, такое сейчас время, а то, что с нами стихи учили(это про маму с 20 летним стажем), так с нами больше ничего и не делали, 15 лет назад только с подготовительной группы начинались занятия и то пару раз в неделю(все остальное время играли), так хоть стихи учили. И вообще никакого подхода к детям не было, не помню,чтобы вообще с нами разговаривали. А у вас мама наверное один из профессионалов своего дела раз небезразлично относилась к работе, зачем на нее ориентироваться, профессионалов в любом деле единицы. А вы прям хотите, чтобы из ваших детей академиков с детского сада делали. Родители несут ответственность за детей, с этим согласна. Но перед тем, как отдать ребенка в детский сад, каждый из родителей подписал договор об оказании им услуг дошкольного образования. А если нам оказывают услуги, значит мы и есть потребители и вправе требовать ответственное выполнение обязательств со стороны дошкольного учреждения. ДОУ обязуется: обеспечить охрану жизни и укрепление физического и психического здоровья, обучать ребенка и организовывать предметно-развивающую среду в ДУ, организовывать деятельность ребенка (другими словами - развивать) и т.д. И все это мы вправе требовать от работников детского сад а. Я что против? Ничего про то, что воспитатели не должны я не говорю, конечно они должны работать с детьми, но главную мысль не уловили. Я то призываю поддерживать воспитателей, дарить подарки на д.р., 8 марта и НГ И ВСЕ!!!! Ну и спасибо сказать!, из вашего кошелька на это 300р. в год уйдет, ОБЕДНЕЕТЕ? Так вы везде потребители, например коммуналки, тоже доказываете, что вам должны? Или только воспитателям? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Мalena Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 Да в санаторном садике фонд группы действительно не целесообразен. Это уже ваше право, при нормальном подходе к делу, можно и группой собрать. Разговаривали с родителями, не со всеми, человек 5 было, все были согласны на покупку игрушек. Надо определиться с ЛП что из развивашек необходимо, согласовать со всеми родителями, собрать деньги и купить. Ей богу, ничего не понимаю, в прошлом году всеми вопросами занималась я и мама Ромы, собирали и на НГ и на игрушки, и на поздравления воспитателей, и почему-то у нас таких проблем не было. И никто не говорил, что мы такие хорошие бегаем, суетимся, бензин тратим,а все остальные ЭТИ, ничего не хотят для своих детей. собирались.было человек 8 родителей.были озвучены предложения,все согласились.все родители были оповещены заблаговременно.если Вас что-то не устроило-почему Вы раньше молчали,а сейчас вдруг опомнились?или Вас задело,что не Вы этим занимаетесь?да я хоть сегодня могу все привезти и занимайтесь ради бога.или Вас задело,что в списке благодарности нет Вашей фамилии?дак Вы даже не знаете за что там Спасибо. что касается потребностей-от ЛП давно получен список нужд.если бы Вам было все это очень интересно-давно подошли бы да спросили что касается тех,у кого нет денег.другие родители не ясновидящие.подойдите да скажите.все решаемо,все обсуждаемо Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сверхновая Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 А что тогда 100 рублей жалко? Потому что стихи не доучили? Так ведь сейчас куча развивающих групп и по-моему не в одном садике нет суперразвития, многие родители перед школой нанимают учителя начальных классов и ребенок занимается лчино перед школой, такое сейчас время, а то, что с нами стихи учили(это про маму с 20 летним стажем), так с нами больше ничего и не делали, 15 лет назад только с подготовительной группы начинались занятия и то пару раз в неделю(все остальное время играли), так хоть стихи учили. И вообще никакого подхода к детям не было, не помню,чтобы вообще с нами разговаривали. А у вас мама наверное один из профессионалов своего дела раз небезразлично относилась к работе, зачем на нее ориентироваться, профессионалов в любом деле единицы. А вы прям хотите, чтобы из ваших детей академиков с детского сада делали. Дело не только в стихах, что тоже не мало важно для развития памяти ребенка. Мы в начале года сдавали 1300 руб. на 10 тетрадей, которые редко открываются. Мне не жалко денег на обучение, я и больше готова отдать, только бы эти тетради изучали от корки до корки! А так, хожу и выпрашиваю: "Дайте задания домой!" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lunar Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 Дело не только в стихах, что тоже не мало важно для развития памяти ребенка. Мы в начале года сдавали 1300 руб. на 10 тетрадей, которые редко открываются. Мне не жалко денег на обучение, я и больше готова отдать, только бы эти тетради изучали от корки до корки! А так, хожу и выпрашиваю: "Дайте задания домой!" Почему не занимаются спрашивали?, ведь 130 рублей это хорошая тетрадь. В чем причина, что так редко ее открывают? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сверхновая Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 Почему не занимаются спрашивали?, ведь 130 рублей это хорошая тетрадь. В чем причина, что так редко ее открывают? Воспитатели с честными глазами говорят, что занимаются. А у ребенка спрашиваю, говорит, занятий не было, Мариванна ушла куда-то, а они с няней сидели. Он у меня врать не будет, не так воспитан. Такое не каждый раз, конечно, но бывает довольно часто. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Лёлечка Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 собирались.было человек 8 родителей.были озвучены предложения,все согласились.все родители были оповещены заблаговременно.если Вас что-то не устроило-почему Вы раньше молчали,а сейчас вдруг опомнились?или Вас задело,что не Вы этим занимаетесь?да я хоть сегодня могу все привезти и занимайтесь ради бога.или Вас задело,что в списке благодарности нет Вашей фамилии?дак Вы даже не знаете за что там Спасибо. что касается потребностей-от ЛП давно получен список нужд.если бы Вам было все это очень интересно-давно подошли бы да спросили что касается тех,у кого нет денег.другие родители не ясновидящие.подойдите да скажите.все решаемо,все обсуждаемо Лена, ещё раз говорю будьте немного попроще, без претензий и гонора. На благодарности(даже не в курсе была про неё) мне глубоко фиолетово, никогда ничего не делали, чтоб на куда-то записали. Также меня не задевает, что я этим не занимаюсь, вполне к этому спокойно отношусь. Я всего лишь вам, ответила на ваше сообщение, где вы высказывались, что вы всё делаете, а всем (как вы написали ЭТИМ) остальным всё пофиг и они даже деньги сдать не могут. Я более чем уверенна, что всё родители в нашей группе адекватные, любящие своих детей, готовые сдать всё, чтоб нахождение детей было в садике более комфортным. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
olya_ Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 Lunar, пишите дарить подарки воспитателям. Знаете, лично мне наш воспитатель нравится, мне не жалко тратиться на подарки если позволяют средства. Сделать приятное человеку, который действительно старается для детей. Но, к сожалению, не у всех так. Бывают безответственные воспитатели, и я понимаю тех родителей, которые принципиально не хотят тратится на подарки. Ещё встречаются такие воспитатели, которые, как уже здесь писали, требуют чтобы их материально вознаграждали. А это знаете ли противно и напрочь отбивает желание что-либо дарить. Воспитатели то все разные. Вот представьте картину: ребенка в группе игнорируют, может даже приходит из садика в слезах. И ещё им дари подарки! Так что здесь все индивидуально и каждый может быть по своему прав. Незачем навешивать на родителя ярлык жмот только из за того, что он подарки не дарит. Да и вообще у человека могут быть финансовые трудности, может он еле сводит концы с концами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lunar Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 Воспитатели с честными глазами говорят, что занимаются. А у ребенка спрашиваю, говорит, занятий не было, Мариванна ушла куда-то, а они с няней сидели. Он у меня врать не будет, не так воспитан. Такое не каждый раз, конечно, но бывает довольно часто. Н-да, ненормально. Тут только с воспитателями поговорить. Lunar, пишите дарить подарки воспитателям. Знаете, лично мне наш воспитатель нравится, мне не жалко тратиться на подарки если позволяют средства. Сделать приятное человеку, который действительно старается для детей. Но, к сожалению, не у всех так. Бывают безответственные воспитатели, и я понимаю тех родителей, которые принципиально не хотят тратится на подарки. Ещё встречаются такие воспитатели, которые, как уже здесь писали, требуют чтобы их материально вознаграждали. А это знаете ли противно и напрочь отбивает желание что-либо дарить. Воспитатели то все разные. Вот представьте картину: ребенка в группе игнорируют, может даже приходит из садика в слезах. И ещё им дари подарки! Так что здесь все индивидуально и каждый может быть по своему прав. Незачем навешивать на родителя ярлык жмот только из за того, что он подарки не дарит. Да и вообще у человека могут быть финансовые трудности, может он еле сводит концы с концами. Согласна, что ситуации везде разные, воспитатели и родители тоже бывают не подарок. И деньги то не у всех есть (для кого то может и триста в год много), но еще раз повторюсь я писала вообщем и целом и никому лично мое сообщение не относится. Короче если проще сделайте людям приятное, а если противно и неохота тогда не надо, а то правда, зачем себя насиловать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сверхновая Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 Н-да, ненормально. Тут только с воспитателями поговорить. Пыталась! А в итоге ребенок приходит домой и рассказывает, что Мариванна его несколько раз к себе подзывала и говорила:"Зачем ты маме все рассказываешь..." Теперь уже молчу, чтоб от ребенка отстали! Получим в конце учебного года полупустые тетради, и будем все лето заниматься сами... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Мalena Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 Лена, ещё раз говорю будьте немного попроще, без претензий и гонора. На благодарности(даже не в курсе была про неё) мне глубоко фиолетово, никогда ничего не делали, чтоб на куда-то записали. Также меня не задевает, что я этим не занимаюсь, вполне к этому спокойно отношусь. Я всего лишь вам, ответила на ваше сообщение, где вы высказывались, что вы всё делаете, а всем (как вы написали ЭТИМ) остальным всё пофиг и они даже деньги сдать не могут. Я более чем уверенна, что всё родители в нашей группе адекватные, любящие своих детей, готовые сдать всё, чтоб нахождение детей было в садике более комфортным. Оля,куда еще проще-то? еще раз повторяю-все было сделано заблаговременно,специально чтобы было время выслушать все претензии и недовольства,предложения.но нет же,мы только сейчас соизволили,и то после того как я подняла тему. если б не подняла-ходили бы и дулись,ах как так,меня не спросили?большинство сказали согласны.даже для выбора Президента страны этого достаточно.простите,что Вас персонально обо всем не уведомили кстати,Оля, ЛП просила в пн группу украсить и предлагала чаепитие сделать 25 числа,Вы не против?можно?и приходите,пожалуйста,очень просим! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Лёлечка Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 Оля,куда еще проще-то? еще раз повторяю-все было сделано заблаговременно,специально чтобы было время выслушать все претензии и недовольства,предложения.но нет же,мы только сейчас соизволили,и то после того как я подняла тему. если б не подняла-ходили бы и дулись,ах как так,меня не спросили?большинство сказали согласны.даже для выбора Президента страны этого достаточно.простите,что Вас персонально обо всем не уведомили кстати,Оля, ЛП просила в пн группу украсить и предлагала чаепитие сделать 25 числа,Вы не против?можно?и приходите,пожалуйста,очень просим! Лена,я не дуюсь и лично у меня нет никаких претензий, деньги давно сдали и мне их не жалко. Ещё раз повторюсь, мне не понравилось как вы написали, что вы бегаете всё делаете, а всем остальным пофиг. И исходя из своего опыта, советую решать всё совместно со всеми родителями, чтоб потом не было претензий что кто-то чего-то не сдал. В понедельник наврядли придём, мы на больничном, температурим чего то. № телефона в личку киньте Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
julishna Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 Пыталась! А в итоге ребенок приходит домой и рассказывает, что Мариванна его несколько раз к себе подзывала и говорила:"Зачем ты маме все рассказываешь..." Теперь уже молчу, чтоб от ребенка отстали! Получим в конце учебного года полупустые тетради, и будем все лето заниматься сами... а у нас воспитатель сама детские тетради заполняла, типа это дети занимаются. так что пустыми он не были. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сверхновая Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 а у нас воспитатель сама детские тетради заполняла, типа это дети занимаются. так что пустыми он не были. Ёлки зеленые! Так нам, оказывается, еще повезло! И как вы на это реагируете? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
В РиТмЕ СчАсТьЯ Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 А нам так тетрадки исписанные в конце того года отдали, но тогда была хорошая воспитатель, а сейчас постоянного ни одного, разбежались видимо А по поводу споров о подарках, так родители всей группы решили, что даже на выпускной ничего дарить не будем, возможно небольшие презенты, а подарок только воспитателю, который бывает 2 раза неделю в нашей группе + муз. раб. (она с яселек с нами, такие концерты готовит). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jittelь Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 А если нам оказывают услуги Сразу оговорюсь: это не ответ Вам лично. ИМХО по поводу подобных психологических установок вообще. И здесь хорошо бы определиться: образование - это услуга или общественное благо. Человек с потребительскими установками упорно использует термин "образовательная услуга", а к педагогам относится как к прислуге, оне, де, должны и обязаны... Покажите, где в законе "Об образовании" используется термин "образовательная услуга"? Статья45. Платные дополнительные образовательные услуги ? Так ключевое слово "платные". Ибо услуга предполагает возмездность. Образование - это общественное благо. Образование не является товаром и не может быть отнесено к сфере услуг. И человек не "получает" образование, а "берёт" его. И педагог в образовательном процессе - равноправный субъект. Воспитатель - только помощник родителям в деле образования их чада. Читаем Статья 18. Дошкольное образование 1. Родители являются первыми педагогами. Они обязаны заложить основы физического, нравственного и интеллектуального развития личности ребенка в раннем детском возрасте. 3. Для воспитания детей дошкольного возраста, охраны и укрепления их физического и психического здоровья, развития индивидуальных способностей и необходимой коррекции нарушений развития этих детей в помощь семье действует сеть дошкольных образовательных учреждений. Да и право на данное бесплатное общественное благо в сфере дошкольного образования для граждан не прописано Статья 50. Права и социальная поддержка обучающихся,воспитанников 7. Граждане Российской Федерации имеют право на получение впервые бесплатного начального общего, основного общего, среднего(полного) общего, начального профессионального образования Есть, каэшна, ещё статья Статья 5. Государственные гарантии прав граждан Российской Федерации в области образования 1. Государство гарантирует гражданам общедоступность и бесплатность дошкольного, начального общего, основного общего, среднего(полного) общего образования и начального профессионального образования но представляется, что понятия гарантировать и обеспечивать не являются тождественными. В своё время исключение из Закона упоминания о дошколке привело к полному упадку этого сегмента системы образования. Настраивайтесь, что обучение дошкольников станет действительно услугой, а значит - платной. А пока, повторюсь, педагог - лишь помощник родителю в деле образования ребёнка. Скажу больше - контроллёр исполнения им, родителем, обязанностей, прописанных в Законе. Педагоги "должны и обязаны". Но не родителям, а работодателю. ИМХО. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Melissa777 Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 У нас советские и российские законы до сих пор работают совместно ,и никак не идут в ногу со временем.При социализме женщину уравняли в правах с мужчиной и обязали работать,кто не работает-значит,тунеядка.Женщина на заводе впахивает,а за дитём детский сад присмотрит-накормит,обучит,воспитает.Такую систему нам навязали,и с этим не поспоришь.В наше время женщина вынуждена работать,чтобы прокормить семью/держать её на соответствующем уровне-только вот дети государству больше не нужны.Дети для государства стали обузой. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
olya_ Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 Jittelь, для вас может прислуга, а для меня услуга-услужить. Оказать услугу. Нормальное слово. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
julishna Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 а у нас воспитатель сама детские тетради заполняла, типа это дети занимаются. так что пустыми он не были. мы просто ушли из этого садика Ёлки зеленые! Так нам, оказывается, еще повезло! И как вы на это реагируете? мы просто ушли из этого садика Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jittelь Опубликовано 20 декабря, 2012 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2012 Jittelь, для вас может прислуга, а для меня услуга-услужить. Оказать услугу. Нормальное слово. Но за услуги надо платить. Для меня педагог - партнёр. И всегда получалось наладить партнёрские отношения. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.