алена+

А Рябинино это где находится ?

У меня в друзьях, католики , мусульмани - очень верующие, а не формально себя называющие, я с ними никогда не обсуждаю вопросы веры и церковной политики, просто общаемся на бытовые и светские темы ... кстати мусульманка запрещает своей дочери читать Пушкина, много уж там христианских, православного толка( просто знаю отношения Пушкина к католицизму) мотивов ... Каждый будет защищать свою веру, не знаю откуда у Вас появилась мысль о мести, скорее это притензии ... Моей природе свойствены соовсем другие грехи ... :vinovat:

Знаете, иконография праздника Рождества отвечает на Ваш вопрос, первые ко Христу пришли пастухи -простецы, кто просто чистым сердцем принимает Его, а после к Нему пришли мудрецы - волхвы ... так что у каждого свой путь и свои таланты, данные ему от Бога ... РПЦ просила Папу угомонить свою паству - западенских греко-католиков ... но он почему то оставался глух к этим призывам, при молчаливом согласии, те не просто высказывались против на форуме или в печати, а брали вилы и убивали старост православных храмов, захватывали церкви и всё имущество ... А мы значит и слово не можем в ответ произнести, знаете очень не люблю "игру в одни ворота" Какие бы красивые речи не произносили католики, но пока КЦ не откажется от догмата о Папе и от претензий на главенство, ни о каком соединение христиан не может быть и речи ...

а что есть и неофициальный клир ?

А я то думаю откуда столько ненависти к РПЦ МП, а Вы кредо почитываете, отравиться не боитесь ? :shock: Лучше бы почитали Киев Ортодокс - для тех кто хочет верить разумно ... Там и критика присутствует, только конструктивная, если Вас только это так сильно волнует ... :vinovat: http://www.kiev-orthodox.org/site/spiritual/ Вот, кстати, статья с этого сайта для Ирбис, которого так сильно волнует канонизация Николая 2, Протоиерей Георгий Митрофанов: "Политические неудачники часто становятся святыми"

Не хотелось мне войнушку затевать ... но политика Ватикана на Зап.Украине более чем агрессивна, православных просто выкидывают из храмов, несколько раз просили Папу воздействовать, но в ответ тишина и только сладкие речи о церквях сёстрах ... Я бывала во Львове и видила всю эту обстановку вражды своими глазами ...

Откуда у Вас такие данные ? Были и пожертвования и те кто хотел пожертвовать очень большие деньги, но власть узнав об этом, сделала всё возможное, чтобы этих людей смешать с грязью и даже поставила ультиматум ... в результате воз и поныне там, строительство храма превратилось в политику ...

Давайте, не будем переходить на личности, а только рассуждать о их делах ...

Не верю (по Станиславскому) Мне не понятно, что за "предстоятели обеих церквей" Вот нашла другой источник Папой римским Павлом VI и патриархом Константинопольским Афинагором I были "изъяты из церковной памяти и среды" акты отлучения 1054 года, что стало "выражением искренней взаимной воли к примирению" http://www.kiev-orthodox.org/site/personalities/1952/ Кстати, статья познавательная называется "Миф о великой схизме" Вот из этой же статьи Краткая история расколов между латинской и греческой церквами 50-е гг. Апостол Павел пишет христианам, в частности римским и коринфским, увещая их остерегаться разделений: "Слышу, что между вами бывают разделения" 150-190-е гг. Первый спор о правильном сроке и о смысле праздника Пасхи, едва не приведший к разрыву между римской и греческими малоазийскими церквами 330-370-е гг. Разрыв отношений между римской и почти всеми восточными греческими церквами по поводу ереси арианства 325-787 гг. Из-за догматических споров в эпоху 7 вселенских соборов между греками и латинянами было 5 расколов общей длительностью около 200 лет 800 г. Коронование Карла Великого папой Львом III. В глазах византийцев это было изменой империи. Появились две империи. Политический раскол стал фактом, а церковный раскол оказался неизбежным 860-870-е гг. Разрывы между Римом и Константинополем, прежде всего из-за властно-юрисдикционных разногласий при папе Николае и патриархе Фотии 1054 г. Резким обострением отношений кончилась попытка примирения перед лицом общей норманнской угрозы. Взаимно отлучили друг друга константинопольский патриарх Михаил Керула-рий и легат римского папы кардинал Гумберт Сильва-Кандидский 1204 г. Захват и варварское разграбление Константинополя крестоносцами 1245 г. Папа Иннокентий IV считал, что схизма совершилась при его жизни (поставлением латинянина на константинопольскую патриаршую кафедру) 1274 г. Лионский собор с участием посланников византийского императора Михаила VIII имел целью достигнуть единства церквей путем решения вопроса о "филиокве". Греческие церкви не принимают решения собора 1437-1439 гг. Ферраро-Флорентийский, последний общий для латинян и греков собор. После длительных обсуждений все отцы собора, за исключением митрополита Эфесского Марка, подписали богословское примирительное соглашение, которое не было принято в целом на греческом Востоке 1453 г. Захват Константинополя турками. Гибель Римской (Византийской) империи. Турецкое правительство препятствует любому сближению греческих и западных христиан, придерживаясь политики "разделяй и властвуй" 1729 г., 1755 г. Взаимный отказ, сначала римской, а потом и греческих церквей в совместном участии в таинствах. С этого времени обе церкви стали считать друг друга неистинной Церковью Христа, а себя - истинной. Этот новый подход существовал в церквах около двух веков 1918 г. На Поместном Соборе Российской православной церкви, проходившем под председательством св. патриарха Тихона, образован Отдел по соединению церквей 1960-е гг. Всеправославные конференции и II Ватиканский собор действовали в направлении примирения церквей. Как плод - официальное вступление Православной и Католической церквей а богословский диалог "на равных условиях" 1964 г. Папой римским Павлом VI и патриархом Константинопольским Афинагором I были "изъяты из церковной памяти и среды" акты отлучения 1054 года, что стало "выражением искренней взаимной воли к примирению"

А где же ссылка ? А у Вас смотрю, этого мужества не хватает ... :)

Читаю историю ... "Постепенно Запад и Восток становились чужими. Вслед за отчужденностью двух частей империи и Церкви возникла разница обычаев, а затем начались споры о вере. И так мало-помалу из этой общей ситуации возникла рознь между западной и восточной иерархией, которая закончилась открытым конфликтом в 1054 г., когда очень бестактный кардинал Гумберт (кстати, уже утративший свои полномочия, потому что папа Лев IX, давший ему эти полномочия, уже умер, а новый еще не был избран) вошел во время божественной службы в Софию и положил на престол грамоты с проклятиями дьявола и всех его приспешников во главе с Патриархом Константинопольским. Произошел великий раскол, великая схизма, разделение Восточной и Западной Церквей. Мы говорим — отделение Западной Церкви от Восточной, католики говорят — отделение Восточной от Западной, и начинается уже вербальное несогласие. Во всяком случае это разница исторических путей, культуры, имущества, обычаев, причем обычаи зачастую имели местные корни при общем понимании существа дела. Этот тяжелый конфликт до сих пор является непреодолимым." http://www.pravoslavie.ru/put/051216104432.htm И правда смешно ... Я тоже читала одну смешную историю "Очень давно, когда я занимался историей Западной Церкви, в одной из хроник мне довелось вычитать такую забавную фразу: один епископ пишет другому: «Недавно прочитал Библию. Очень занятная вещь, но, к сожалению, там очень много против нас". http://www.pravoslavie.ru/put/051216104432.htm

Митрополит Питирим (Волоколамский), занимаясь международными связями в эпоху перестройки вспоминает вот такой эпизод, ярко характеризующий отношение Ватикана к православным на своей территории ... "Помню, кардинал Виллебрандс, — очень умный, тонкий человек, — пригласил меня, чтобы выразить протест: в Цюрихе наш епископ рукоположил какого-то дьякона для итальянского прихода. Я выслушал его, а потом сказал: «Ваше Высокопреосвященство! Подумайте, какое страшное нарушение канонов сделал епископ Серафим! В могучей Италии, где находится центр великой Католической Церкви, где сам Святой Отец благословляет всех, где Вы, Ваше Высокопреосвященство, возглавляете комитет по христианскому единству, объединяя все конфессии, — и вдруг — появляется дьякон, может быть, даже не итальянец, а марокканец!...» И рассказал ему эпизод из практики знаменитого адвоката Кони: однажды, сидя в трактире с друзьями, он просматривал газеты и прочитал, что состоится суд над старухой из богадельни, которая украла чайник. Кони взялся ее защищать, заключив пари с друзьями, что решит этот процесс за полторы минуты. Речь свою он начал так: «Господа присяжные заседатели! Велика Россия. Прошли над ней орды монголов, — и она устояла. Пришел Наполеон Бонапарт с армией двенадцати языков — выстояла Россия. Старуха украла чайник — пропала Россия!» Суд присяжных оправдал старуху. Точно так же и здесь: влиятельнейший член кардинальского конклава — и ставит вопрос о том, что в каком-то маленьком городишке на севере Италии появился дьякон — причем даже не итальянец по рождению. «И не стыдно вам — думал я про себя, — сами-то как у нас шуруете со своими епископами и миссионерами! Какие после этого могут быть разговоры!» http://www.pravoslavie.ru/put/051219034140.htm Так что всё это общие сентиментальные слова слова, в частности всё обстоит по другому ...

Понятие "Рим" - это аллегория, Рим как первое христианское священное государство, которое образовали апостолы... Москва стремится после падения двух священных империй(первая откололась от Православия, вторая -Византия пала под натиском турков) стать наследницей и хранительницей православной веры, её духовным центром... А быть самой собой, как она есть Москвой, это больше протестантский взгляд, Москве необходимо приемственность от апостолов и незамутнёность веры ... не зря ведь Православие, т.е. правильно славить Бога ...

Знаете, я против глоболизации в мире, так же и против экуменизма в религии, если кто-то в угоду временному начинает искажать Божественное учение, почему я должна этого не замечать ... может кому и кажется что это мелочь, но попробуйте в бочке с водой сделайте маленькую дырку, воды в бочке не останется, кажется мелочь, но играет существенную роль ... А ещё одна католичка мне сказала, что в духовной жизни мелочей не бывает ... я с ней тоже согласна ...

Кросс ответил из бана в личку ...

Да, есть определённый смысл в Ваших словах ... А насчёт абсурда, я вот совсем не понимаю с какой целью открывать при Католическом храме, православную часовню ? Кто-нибудь может из католиков ответить ?

Скажите, пожалуйста, а о.Эрих помогает наркозависимым ? Если "да" расскажите об этом ...

Да уж, царь может и был слабый, но не мерзавец ... Его канонизировали вместе со всей семьёй, 5 ни в чём не повинных детей (кстати, детей августейших никогда не казнили, ни в одной стране) и смерть то для Вас не очень мученическая ... И это совсем не пятно на репутации церкви, Вы забываете о самом главном, о прасловлении Богом этих святых, чудеса свершаются по молитвам к ним, а это и есть доказательство их святости, нравится кому это или не нравится ... А процедура деканонизации и обратно была в истории РПЦ, были трагические моменты в нашей истории, главное из них сделать правильные выводы ...

Извиняюсь, что так длинно, это для любителей почитать, очень наглядно, поучительно, а может и актуально для нас ... http://lib.ru/INOOLD/BOKKACHO/dekameron.txt "Новелла Памфило, вызывавшая иногда смех у дам, в общем была одобрена. Ее выслушали со вниманием, и когда она была окончена, королева велела Неифиле, сидевшей рядом с Памфило, рассказать и свою новеллу, следуя установленному порядку развлечения. Неифила, отличавшаяся столько же приятностью обхождения, сколько и красотой, весело отвечала, что сделает это охотно, и начала так: - Памфило в своем рассказе показал нам, что благость божия не взирает на наши заблуждения, если они исходят из причин, ускользающих от нашего ведения; я же хочу своим рассказом показать, что эта благость, терпеливо перенося недостатки тех, которые должны были бы всеми своими действиями и словами свидетельствовать о ней истинно, а поступают наоборот, тем самым дает нам доказательство своей непреложности, дабы мы с тем большей твердостью духа следовали тому, во что веруем. Мне рассказывали, любезные дамы, что в Париже жил один богатый купец и хороший человек, по прозванию Джианнотто ди Чивиньи, ведший обширную торговлю сукнами. Он был в большой дружбе с одним очень богатым евреем, по имени Авраам, также купцом и очень честным и прямым человеком. Джианнотто, зная его честность и прямоту, сильно сокрушался о том, что душа этого достойного, мудрого и хорошего человека, по недостатку веры, будет осуждена. Поэтому он принялся дружески просить его оставить заблуждения иудейской веры и обратиться к истинной христианской, которая, как он сам мог видеть, будучи святой и совершенной, постоянно преуспевает и множится, тогда как, наоборот, его религия умаляется и приходит в запустение, - в чем он сам мог убедиться. Еврей отвечал, что он не знает более совершенной и святой религии, чем иудейская, и что он в ней родился, в ней намерен жить и умереть, и нет ничего, что бы могло отвратить его от этого намерения. Это, однако, не остановило Джианнотто, и через несколько дней он снова обратился к нему с подобными же речами, доказывая ему попросту, как это умеют делать купцы, по каким причинам наша религия лучше иудейской. Хотя еврей был большим знатоком иудейского закона, тем не менее, по большой ли дружбе, которую он питал к Джианнотто, или повлияли на него речи, вложенные святым духом в уста простого человека, только ему стали очень нравиться доводы Джианнотто, хотя, продолжая упорствовать в своей вере, он не позволял обратить себя. Как он упорствовал, так и Джианнотто не переставал убеждать его, пока, наконец, еврей, побежденный этой настойчивостью, сказал: "Хорошо, Джианнотто, ты хочешь, чтобы я сделался христианином, и я готов на это, но с тем, что сперва отправлюсь в Рим, дабы там увидать того, кого ты называешь наместником бога на земле, увидать его нравы и образ жизни, а также его братьев кардиналов; если они представятся мне таковыми, что по ним и из твоих слов я убеждусь в преимуществе твоей веры над моею, как это ты старался мне доказать, то я поступлю, как тебе сказал; коли нет, я как был, так и останусь евреем". Выслушав это, Джианнотто был крайне опечален, говоря про себя: "Пропали мои труды даром, а между тем я думал употребить их с пользой, воображая, что уже обратил его. И в самом деле, если он отправится к римскому двору и насмотрится на порочную и нечестивую жизнь духовенства, то не только не сделается из еврея христианином, но если бы и стал христианином, наверно перешел бы снова в иудейство". Затем, обратясь к Аврааму, Джианнотто сказал: "Друг мой, зачем хочешь ты подвергать себя такому труду и большим издержкам, сопряженным с путешествием в Рим? Не говоря уже о том, что для такого богатого человека, как ты, каждое путешествие, морем или сухим путем, исполнено опасностей, - уже не думаешь ли ты, что здесь не найдется никого, кто бы окрестил тебя? Если у тебя есть сомнения по вопросу о вере, которую я тебе разъяснял, где, как не здесь, найдешь ты больших ученых и более мудрых людей, которые растолкуют тебе, что пожелаешь, или то, о чем спросишь? Вот почему, по моему мнению, это путешествие излишне. Представь себе, что там прелаты такие же, каких ты мог видеть и здесь, И даже лучше,потому что ближе к верховному пастырю. Итак, по моему совету, прибереги этот труд до другого раза, для какого-нибудь хождения к святым местам; тогда, быть может, и я буду тебе спутником". На это еврей отвечал: "Я верю, Джианнотто, что все так, как ты говоришь, но, сводя многое в одно слово, скажу тебе (если ты хочешь, чтобы я сделал то, о чем ты меня так просил), что я окончательно решил ехать; иначе я не сделаю ничего". Видя его решимость, Джианнотто сказал: "Поезжай с богом", а в то же время подумал про себя, что, если он увидит римский двор, никогда не сделается христианином. На этом он успокоился, так как теперь ему делать было нечего. Еврей сел на коня и поспешно отправился ко двору в Рим. Прибыв туда, он был с почетом принят своими единоверцами евреями и жил там, не говоря никому о цели своего путешествия, осмотрительно наблюдая образ жизни папы, кардиналов и других прелатов и всех придворных. Из того, что он заметил сам, будучи человеком очень наблюдательным, и того, что слышал от других, он заключил, что все они вообще прискорбно грешат сладострастием, не только в его естественном виде, но и в виде содомии, не стесняясь ни укорами совести, ни стыдом, почему для получения милостей влияние куртизанок и мальчиков было не малой силой. К тому же он ясно увидел, что все они были обжоры, опивалы, пьяницы, наподобие животных, служившие не только сладострастию, но и чреву, более чем чему-либо другому. Всматриваясь ближе, он убедился, что все они были так стяжательны и жадны до денег, что продавали и покупали человеческую, даже христианскую кровь и божественные предметы, какие бы ни были, относились ли они до таинства, или до церковных должностей. Всем этим они пуще торговали, и было на то больше маклеров, чем в Париже для торговли сукнами или чем иным. Открытой симонии они давали название заступничества, объедение называли подкреплением, как будто богу не известны, не скажу, значения слов, но намерения развращенных умов, и его можно, подобно людям, обмануть названием вещей. Все это вместе со многим другим, о чем следует умолчать, сильно не нравилось еврею, как человеку умеренному и скромному, и потому, полагая, что он достаточно насмотрелся, он решил возвратиться в Париж, что и сделал. Едва Джианнотто узнал, что он приехал, он пошел к нему, ни на что столь мало не рассчитывая, как на то, чтоб он стал христианином. Они радостно приветствовали друг друга, а когда еврей отдохнул несколько дней. Джианнотто спросил его, какого он мнения о святом отце, кардиналах и других придворных. На это еврей тотчас же ответил; "Худого я мнения, пошли им бог всякого худа! Говорю тебе так потому, что, если мои наблюдения верны, я не видел там ни в одном клирике ни святости, ни благочестия, ни добрых дел, ни образца для жизни или чего другого, а любострастие, обжорство, любостяжание, обман, зависть, гордыня и тому подобные и худшие пороки (если может быть что-либо хуже этого) показались мне в такой чести у всех, что Рим представился мне местом скорее дьявольских, чем божьих начинаний. Насколько я понимаю, ваш пастырь, а следовательно, и все остальные со всяким тщанием, измышлением и ухищрением стараются обратить в ничто и изгнать из мира христианскую религию, тогда как они должны были бы быть ее основой и опорой. И так как я вижу, что выходит не то, к чему они стремятся, а что ваша религия непрестанно ширится, являясь все в большем блеске и славе, то мне становится ясно, что дух святой составляет ее основу и опору, как религии более истинной и святой, чем всякая другая. А потому я, твердо упорствовавший твоим увещаниям и не желавший сделаться христианином, теперь говорю откровенно, что ничто не остановит меня от принятия христианства. Итак, идем в церковь и там, следуя обрядам вашей святой веры, окрести меня". Джианнотто, ожидавший совершенно противоположной развязки, услышав эти слова, был так доволен, как никогда. Отправясь с ним в собор Парижской богоматери, он попросил тамошних клириков окрестить Авраама. Услышав требование, они тотчас же это и сделали. Джианнотто был его восприемником и дал ему имя Джьованни. Впоследствии он поручил знающим людям наставить его вполне в нашей вере, которую он скоро усвоил, оказавшись потом человеком добрым, достойным и святой жизни." Джованни Боккаччо. Декамерон 1352—1354 г

Канонизация Николая 2 - это самая спорная тема в Православии, многие православные её не признают, синодальная комиссия очень долго решалась на неё, а что Вас так в ней смущает, всю царскую семью канонизировали в лике страстотерпцев, это очень редкий вид святости, кстати, первые русские святые Борис и Глеб, были страстотерпцы... " это наименование относится к тем святым, которые приняли мученическую кончину не за христианскую веру, в отличие от мучеников и великомучеников, возможно даже от своих близких и единоверцев — в силу их злобы, корыстолюбия, коварства, заговора. Соответственно, в данном случае подчёркивается особый характер их подвига — беззлобие и непротивление врагам, что является одними из заповедей Иисуса Христа." А всех репрессированных и замученных в Гулаге и так Господь прославит, а мы их чтим как новомученников Российских, кстати, такой кровавой расправы Церковь не знает ... Господь сам выбирает себе святых и совершает по молитвам к ним чудеса, об этом очень хорошо написал Д.Лихачёв ...

Думаю и это тоже ... а Вас эта практика не возмущает ?

Вот этот догмат православные и не признают ... Безошибочность Папиных решений, мы и наблюдаем в средние века, особенно продажа за деньги индульгенций, что Лютера очень и возмутило ... Кстати, на эти деньги от проданных индульгенций, образовались первые банки ... :)

Не религия, а конфессия, религия у католиков и православных одна - христианство ... Дело в том, что у православных глава церкви Христос, поэтому идея, что Папа наместник Бога на земле и он не погрешим, не очень то по душе, ведь безгрешный только Бог, а люди, хоть они папы или патриахи могут ошибаться особенно это доказала жизнь папского окружения в средние века, тогда, собственно, Лютер и произвёл свой раскол... Слава Богу, сейчас нет религиозных войн, Католическая Церковь принесла во многих своих делах покояние ... Во многих вопросах с католиками у нас много общего, а вот вопросы вероучения остаются открытыми, люди спорят, дисскутируют и это, кстати, нормально, в таких спорах больше узнаёшь своё учение веры и оппонентов ... Я так пытаюсь всегда отделять : церковную политику, церковное учение и просто верующих, среди них, кстати, у меня есть знакомые, с которыми я нормально общаюсь... А Вы уж такую мрачную картину нарисовали, просто жуть ...

Чтобы понять почему так, нужно быть знатаком православного богословия ... К сожалению, в нашем городе власти активно используют эту больную тему "постройка храма" в своих предвыборных речах... сейчас очередной раз, Рыболовлев изъявил желание построить храм, даже один из пределов должен быть называться в честь его небесного покровителя, сам он ездил в епархию, выбрал батюшку у которого огромный опыт строительства и что теперь, пакет акций Уралкалия он продал и в уме только одна мысль"неужели в очередной раз обман"... самое печальное, что уже были готовы все докуметы для установки деревянной часовни, которая в разобранном виде хранится уже несколько лет, пусть небольшая, но зато реальная, но тут выборы нового мэра, опять "палки в колёса" и воз и поныне там ... Может быть новому митрополиту Пермскому Мефодию удасться переломить этот "заколдованный" круг, он тоже по своему призванию больше строитель ...

Ошибочно по вере судить по отдельным личностям, мне, наверное, повезло больше, встретив умных православных в Питере, которые объяснили, что Православие это Премудрость Божия, которую нужно изучать, там глубина непостежимая,лучше смотреть в себя, а не оглядываться по сторонам и осуждать священнослужителей, святые - вот пример, а священники тоже люди грешные ... Ещё ошибочно прилепляться к священнику, часто они закрывают собой Христа, общаясь с некоторыми прихожанами о.Эриха, я вижу их любовь к нему, а Христос им не интересен ... убери сейчас о.Эриха и многих там не будет ... как выразилась моя знакомая, ушедшая от них, очень уж смахивает на клуб по интересам ... Не говорю о всех, но такое тоже присутствует ...